Понедельник, 26.06.2017, 10:07
  PRO Speleo
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, гость · СТАРЫЙ ФОРУМ ·
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: AAGG2, KoL9n, Andry 
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » СПЕЛЕСТОЛОГИЯ » Камские Поляны (не АЭС :))
Камские Поляны

   speleo

       Дата: Вторник, 01.03.2011, 10:26    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Вот я пронумеровал на снимке. Которая из них?

И еще на космоснимке на поле видны три обособленные группы деревьев. Вы не в курсе что там? Очень уж похоже на заросшие отвалы шахт.

Прикрепления: 9727986.jpg(96Kb) · 4057354.jpg(20Kb)


AAGG

   alekseevna

       Дата: Вторник, 01.03.2011, 10:41    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
А о том, что на Каме существовало много медноплавильных заводов, которые еще до Демидовых работали, почему-то крепко забыли. Это Бемышевский, Берсутский, Таишевский, Мешинский, Пыжманский, Елабужский. И в самих Набережных Челнах был недалеко от современного моста через р. Шильну в районе поста ГАИ Шивинский завод (правильно-Шивинский!). А через Палянки проходил тракт из уезного города Чистополь на Пермь.

Добавлено (01.03.2011, 10:41)
---------------------------------------------

Quote (alekseevna)
Вот я пронумеровал на снимке. Которая из них?

3 - р. Такмышка, 4- р.Вязовка. А о деревьях на поле ничего сказать не могу, не знаю. Только рядом находится садоводческое общество "Гидростроитель". Спросите у них.


mila

   speleo

       Дата: Вторник, 01.03.2011, 12:15    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
спасибо за информацию

Quote
А о том, что на Каме существовало много медноплавильных заводов, которые еще до Демидовых работали, почему-то крепко забыли. Это Бемышевский, Берсутский, Таишевский, Мешинский, Пыжманский, Елабужский.

Почему крепко забыли? Кому нужно, тот помнит. А в Татарстане давно популярен только один период истории...

Quote
р. Шильну в районе поста ГАИ Шивинский завод (правильно-Шивинский!).

На самом деле, правильно Шильвинский (или Шилвинский), т.к. река называлась Шильва (на других картах Шилва), но в результате ошибки топографов она "переименовалась"

ps откуда у вас такой интерес к краеведению? наверняка вы пеподаватель... smile


AAGG

   alekseevna

       Дата: Суббота, 05.03.2011, 12:07    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
На самом деле, правильно Шильвинский (или Шилвинский), т.к. река называлась Шильва (на других картах Шилва), но в результате ошибки топографов она "переименовалась"

Спасибо за поправку. А о личном пишем на почту :), лады?

Добавлено (05.03.2011, 12:07)
---------------------------------------------
На нашем шарике земном,
Где мы родились и живём,
Где в травах летняя роса
И голубые небеса,
Где море, горы, степи, лес –
Полно таинственных чудес.
( Поэт К.Д. Бальмонт)
А Вы говорите: "Недостроенные многоэтажки...."


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Среда, 02.03.2011, 07:25

   alekseevna

       Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 21:03    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
посмотрите на это
Из книги И.А. Ефремова: "В 40 верстах от Берсутского завода, а от лугового [левого], берега р. Камы в двух верстах, у деревни Палянки [Камские Поляны], находится Палянский рудник посреди высокой горы с обрывом на восток, у подошвы которой протекает речка, "называемая Так-Мышь".Верхний слой горы — чернозем, ниже идет желтоватый песок и еще ниже — песчаник с рудными прожилками и мягкой горной сажей. "Не редко в сих песчаных слоях находят в камень превращенные рыбы и виды окаменелых змей" (стр. 186). Рычков сам видел как при нем рабочий выбил рыбу из рудного слоя. Виды окаменелых змей, которые, по словам хозяина и работников, находят в оном руднике, бывают толщиною в обыкновенную палку и все части покрыты такою же чешуей, как и находимые тут рыбы" (стр. 187) [отпечатки стволов и стеблей растений лепидофитов]. Рудный слой Полянского рудника залегает от верха горы в 25 саженях и от подошвы в 15 саженях. Работа штольнями. Содержание меди 3 — 4%. На той же самой горе, в трех верстах от Полянского рудника, находятся шахты заводчиков Осокина и Кобелева.
Прикрепления: 7671165.jpg(86Kb)


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Воскресенье, 06.03.2011, 21:06

   speleo

       Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 21:44    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Здесь Ефремов практически целиком цитирует Рычкова. Сам-то он там не был.

AAGG

   alekseevna

       Дата: Понедельник, 07.03.2011, 07:43    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Здесь Ефремов практически целиком цитирует Рычкова. Сам-то он там не был.

Да я не о Ефремове :). Мне интересно ваше мнение о том, что на фото


mila

   speleo

       Дата: Понедельник, 07.03.2011, 10:31    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Да я не о Ефремове :). Мне интересно ваше мнение о том, что на фото

сложно что-либо сказать, нужно смотреть "в натуре"


AAGG

   alekseevna

       Дата: Суббота, 12.03.2011, 17:55    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Вот, вот. И я о том же. IMHO это того стоит.

Добавлено (12.03.2011, 17:55)
---------------------------------------------
Для тех, кто хочет узнать ещё что-нибудь о прошлом Камских Полян - в школе №2 давно работает кружок краеведения. А землячества палянцев в городе нет и коренных жителей села осталось мало и найти трудно.


mila

   speleo

       Дата: Суббота, 12.03.2011, 18:05    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
в школе №2 давно работает кружок краеведения

Вот кто будет рудники откапывать smile


AAGG

   alekseevna

       Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 23:15    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Ну нехватки в помощниках у вас, я думаю, не будет ). Только всё-таки поосторожнее. Вход в 2-хзальную пещеру, которая находилась недалеко от Каменного лога и которую местные Разиновской ( не помню точно) называли, обвалом засыпало лет 15 назад. А так старых названий интересных много. Например, по старой подгорной дороге вдоль Камы на Беляхчу есть Большой и Малый залавок. А Залавок - это уступ в русле реки, хотя до реки здесь далековато. Можно попробовать по названиям этим поискать.

mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Воскресенье, 13.03.2011, 23:19

   speleo

       Дата: Понедельник, 14.03.2011, 09:44    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Только всё-таки поосторожнее. Вход в 2-хзальную пещеру, которая находилась недалеко от Каменного лога и которую местные Разиновской ( не помню точно) называли, обвалом засыпало лет 15 назад.

Интересно, значит вход в одну из выработок был открыт. О каких-то еще пещерах известно?


AAGG

   alekseevna

       Дата: Вторник, 15.03.2011, 08:58    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Не думаю, что это был вход в выработку. Ведь пещера находилась в логу, а у Рычкова "находится Палянский рудник посреди высокой горы". Посмотрите внимательно на карту между цифрами 2 и 3. Это плоская вершина горы. Помните: "Верхний слой горы — чернозем, ниже идет желтоватый песок и еще ниже — песчаник с рудными прожилками и мягкой горной сажей." Измените масштаб карты и посмотрите внимательнее. Ничего не напоминает? И ещё - о расстоянии рудника от села Палянки. Раньше центр села находился недалеко от современного "ТатВегаса", на месте, которое сейчас зовётся "Болото", потому что бывшее озеро, вокруг которого было село, засыпано при строительстве.

mila

   speleo

       Дата: Вторник, 15.03.2011, 10:48    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
Не думаю, что это был вход в выработку. Ведь пещера находилась в логу, а у Рычкова "находится Палянский рудник посреди высокой горы". Посмотрите внимательно на карту между цифрами 2 и 3. Это плоская вершина горы.

А вы предполагаете, что у вас там естественные пещеры в песчанике образовались? smile
Не заостряйтесь лишь на произведении Рычкова. После посещения им рудников, они функционировали еще пол века. За этот период там накопали множество других "пещер". Ваша "Разиновская пещера", если это конечно не фантазия местного населения (хотя такие вещи тоже на пустом месте не возникают) - это одна из горных выработок. Других "пещер" там быть не может.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Вторник, 15.03.2011, 13:57    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Не заостряйтесь лишь на произведении Рычкова.

Да я и не "заостряюсь". Я просто внимательно читаю и сравниваю с тем, что вижу. А вам пишу как спецам в этом деле. Но если вы считаете, что это флуд, то можете все мои сообщения удалить. Зачем тогда эту тему на форуме открыли?


mila

   speleo

       Дата: Вторник, 15.03.2011, 18:24    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Да я и не "заостряюсь". Я просто внимательно читаю и сравниваю с тем, что вижу

Я к тому, что не нужно буквально воспринимать тексты Рычкова. Хотя в них огромный объем ценнейшей информации, в них полно и "лажи". Все же нужно делать некоторую скидку на возраст автора (Рычкову тогда было 23 года) и отсутствие опыта подобных описаний (здесь конечно нужно оговориться, что учителя у него были отменные - во-первых отец, во-вторых Паллас - основной организатор этих экспедиций - во многом благодаря ему эти записки вышли в свет).

К примеру, выражение "посреди горы" - не означает, что объект расположен в середине массива, который виден на космоснимке. В то время космоснимков не было. У "академистов"- описателей преобладал пространственно-зрительный метод привязки. Т.е. стоял он в километре от горы и видел, что вход в рудник был визуально между подошвой и вершиной. Отсюда и "в пол горы". При этом в реальности, как вы понимаете, рудник (с учетом рельефа) мог находится и в 50 и в 500м от подошвы.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Среда, 16.03.2011, 10:58    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Не знаю... не знаю... Может вы и правы.... А может и нет.... Если раньше место можно было найти только по описанию, то к своим словам люди относились более внимательно ( я так думаю). Но вернёмся к карте. Мне показался странным цвет почвы на указанном месте. Чем то это напомнило мне снимки терриконов Донбасса. Если выработка на Палянском руднике велась штольнями, то такой террикон должен был быть. И на карте это место находится недалеко от указанной ранее пещеры. С одним я с вами на 100% согласна - НАДО СМОТРЕТЬ что у нас тут в песчаниках образовалось. Даже если ничего и не найдете, не пожалеете, что побывали в одном из красивейших мест страны. Ещё можете посмотреть круглые озера у Камских Полян на http://macos.livejournal.com/469962.html#cutid1. Здесь фото намного лучше, чем у меня.

mila

   speleo

       Дата: Среда, 16.03.2011, 12:29    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Если раньше место можно было найти только по описанию, то к своим словам люди относились более внимательно (я так думаю).

В то время не было необходимости в точной привязке определенных мест. И выражение "в десяти верстах к востоку" или "в веховьях Мензели", казалось вполне нормальным.

Quote
показался странным цвет почвы на указанном месте. Чем то это напомнило мне снимки терриконов Донбасса. Если выработка на Палянском руднике велась штольнями, то такой террикон должен был быть.

Естественно - основной признак местонахождения бывших медных рудников это отвалы породы. Однако они не такие огромные, как в Донбассе, часто размыты, распаханы, иногда задернованы. Особенно на склонах. Хорошо сохраняются отвалы больших шахт на водоразделах.

Quote
НАДО СМОТРЕТЬ что у нас тут в песчаниках образовалось.

Ничего там само образоваться не могло. Если и было что-то, то искусств. происхождения. Учитывая, что там велись разработки меди - вывод очевиден.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Понедельник, 21.03.2011, 20:23    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
А вы предполагаете, что у вас там естественные пещеры в песчанике образовались?

извините, но это ваше выражение :). Я его только повторила...

Добавлено (21.03.2011, 20:23)
---------------------------------------------

Quote (alekseevna)
Рычков сам видел как при нем рабочий выбил рыбу из рудного слоя.
Значит Рычков всё-таки был на Палянском руднике, что и подтверждает Ефремов!
Добрый вечер! Немножко запуталась. Вам не кажется, что у нас обсуждение не по теме. Наверное здесь надо о Камских Полянах говорить, а мы о Палянском руднике больше? Может надо разделить темы? город городом, а рудник рудником? Потому что разбирая тему рудника, сразу возникают вопросы, к городу не имеющие никакого отношения. Например: 1) для какого медноплавильного завода добывали здесь руду? 2) как её доставляли к заводу? 3) если производство было повернуто к Каме(где обрыв к реке), то нужно ли было таскать породу на терриконы? Ну и так далее... и искать рудник, беря поправку на то, что расстояние и дороги для нас и 18 века были разные. И на то, что наши предки, как и мы, лишнюю работу тоже делать не хотели..


mila

   speleo

       Дата: Понедельник, 21.03.2011, 21:42    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
Значит Рычков всё-таки был на Палянском руднике, что и подтверждает Ефремов!

Естественно Рычков был - это отмечено в его записках, а вот Ефремов не был и просто цитировал Рычкова.

Quote (alekseevna)
Наверное здесь надо о Камских Полянах говорить, а мы о Палянском руднике больше?

Нет, здесь изначально тема не о городе) Сам город, к сожалению, здесь пока никого не интересует.

Quote (alekseevna)
1) для какого медноплавильного завода добывали здесь руду?

Описанный Рычковым Полянский рудник, принадлежал Артемию Манинкову - то бишь Берсутскому заводу.

Quote
как её доставляли к заводу?

Телегами до барж (лодок) - через речку - опять на телеги и на завод.

Quote
если производство было повернуто к Каме(где обрыв к реке), то нужно ли было таскать породу на терриконы?

Неясен вопрос... На отвалы (терриконы - это несколько иное - они конической формы и насыпаются по другому) валили только сопутствующую породу. Саму же руду сортировали на месте, грузили на телеги и увозили к реке.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Четверг, 24.03.2011, 06:50    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Да... интересненько получается. Рудник с одно стороны реки, завод - с другой... И что же за руда такая была на Палянском руднике или что особого в Берсутском заводе было, что руду приходилось так туда доставлять? А сколько в год руды на этом руднике добывалось? И как долго действовал этот рудник? Мне кажется, что если Палянский рудник к современным Камским Полянам имеет отношение, тут немного мистикой попахивает. Получается, что когда закрыли рудник, люди тоже остались безработными.. И история повторилась через 2 века....

Quote (speleo)
Неясен вопрос...
Это Вы о том, что я говорю, куда производство было повернуто на руднике? Что же тут неясного? Ведь большой рудник - это не просто дырка в земле или ямка. Для производства работ на таком руднике должна быть развита инфраструктура. Как бы Вы на месте хозяина рудника организовали работы в 18 веке, если бы в "активе" имели 2 руки, колесо, 1 лошадиную силу, лопату, а из топлива - одни дрова? А гора Текура не такая уж и большая. За один день можно всё осмотреть. Вот и подумайте, с какой стороны внимательнее смотреть надо...

А терриконы на ровном месте создавались. И если породу с горки ссыпать можно, то зачем её на верх на водораздел таскать... Это я к тому, чтобы понятен был вопрос о странном изменении цвета почвы на вершине горы на картах и о том, что Залавок (большой и малый) , возможно, искусственного происхождения


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Четверг, 24.03.2011, 06:56

   speleo

       Дата: Четверг, 24.03.2011, 13:50    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
И что же за руда такая была на Палянском руднике или что особого в Берсутском заводе было, что руду приходилось так туда доставлять?

Обычная, очень бедная медью руда. Доставлялась на Берсутский, т.к. рудник принадлежал именно этому заводу. В то время большое расстояние до заводов и речные преграды - было обычным делом. Что бы разъяснить причины, мне пришлось бы тут целую статью вам написать. Лучше почитайте соотв.литературу, если интересно.

Quote (alekseevna)
Мне кажется, что если Палянский рудник к современным Камским Полянам имеет отношение, тут немного мистикой попахивает. Получается, что когда закрыли рудник, люди тоже остались безработными..

В тот период было крепостное право и подавляющее число работников на руднике и заводе были крепостными. После завершения работ их отправили трудиться на новое место или вернули к сельхоз.работам. Проблемы безработицы в то время не существовало.

Quote
Ведь большой рудник - это не просто дырка в земле или ямка. Для производства работ на таком руднике должна быть развита инфраструктура

Совершенно верно, но по прошествии лет от этой инфраструктуры в 99% вы не найдете и следа, а входы в большие выработки сейчас выглядят не иначе как просто "ямка".

Quote (alekseevna)
А терриконы на ровном месте создавались

небыло там никаких терриконов - не смешивайте понятия.

Quote (alekseevna)
о странном изменении цвета почвы на вершине горы

снег расстает - сходите посмотрите, расскажите потом что там на вершине wink


AAGG

   alekseevna

       Дата: Четверг, 24.03.2011, 18:54    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Лучше почитайте соотв.литературу, если интересно.
. Почитать про Берсутский завод и Палянский рудник? Проще всего посоветовать, за добрый совет мы денег не берем :), так получается? А где ссылка? Интересно почитать, т.к про объёмы работ на руднике вы так и не ответили. И почему вам так не нравится вопрос о инфраструктуре рудника? Даже если там

Quote (speleo)
подавляющее число работников на руднике и заводе были крепостными
, все равно их надо было кормить, обеспечивать жильем, транспортом, инструментом. И это требовало множество служб, дорог. Когда в Забайкалье рудники стали разрабатывать, то Екатерина-II сколько народу из западных губерний отправила туда хлебопашеством заниматься ( это я о семейских в Забайкалье)! А согласитесь, неглупая женщина была - понимала, что на одних каторжанах да крепостных не выедешь на рудниках.
Да и вопрос о крепостных в нашем регионе ещё надо повнимательнее расссмотреть.. Не всё так просто.

Quote (speleo)
снег расстает - сходите посмотрите
.
Не те мои года... Это уж пусть те, кто помоложе бегают и кому это ещё интересно ... Благославляю smile


mila

   speleo

       Дата: Четверг, 24.03.2011, 20:11    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
Почитать про Берсутский завод и Палянский рудник?

...почитать о горнозаводском деле 18-19вв.

Quote
Интересно почитать, т.к про объёмы работ на руднике вы так и не ответили

почитать об объемах работ в Полянском руднике вы не сможете, т.к. таких данных нет. Он не входил в разряд каких-то выдающихся рудников, а по сему не удостоился, как и тысячи других таких же, отдельного описания (кроме упоминания Рычковым).

Quote (alekseevna)
И почему вам так не нравится вопрос о инфраструктуре рудника?

Мне он нравится. Только вот проблема - вы в этом вопросе не смыслете и что бы вам разъяснить базовые вещи нужно читать вам целую лекцию. А на это, к большому сожалению, времени нет.

Quote (alekseevna)
Да и вопрос о крепостных в нашем регионе ещё надо повнимательнее расссмотреть..

Посмотрите, возможно некоторые вопросы у вас сразу отпадут.

ps Если у вас есть что сказать по-существу - говорите. Не нужно пытаться вызывать у нас интерес к Камполянам, у нас он и так есть, но не настолько великий, чтобы завтра же туда рвануть. Если вам действительно интересен вопрос горного дела в вашем районе - привлеките местный детский/подростковый клуб к этому вопросу. Мы со своей стороны консультации окажем.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Пятница, 25.03.2011, 20:42    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Не нужно пытаться вызывать у нас интерес к Камполянам, у нас он и так есть

Quote (speleo)
Мы со своей стороны консультации окажем.

Вот за такие слова Вас действительно стоит поблагодарить. СПАСИБО! smile


mila
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » СПЕЛЕСТОЛОГИЯ » Камские Поляны (не АЭС :))
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: