Понедельник, 24.04.2017, 23:53
  PRO Speleo
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, гость · СТАРЫЙ ФОРУМ ·
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: AAGG2, KoL9n, Andry 
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » СПЕЛЕСТОЛОГИЯ » Допетровские разработки руд
Допетровские разработки руд

   neo

       Дата: Пятница, 18.11.2011, 17:41    

Группа: Пользователи
Сообщений: 126
Статус: Оффлайн
Quote (farra)
Еще попробую втиснуть сюда фотки Плотинского рудника, описанного Рычковым.


А вы лазили внутрь?

Quote (farra)
плюс у Геннина -


Где можно всего Генина увидеть? подскажите

   farra

       Дата: Пятница, 18.11.2011, 19:36    

Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
Quote (neo)
А вы лазили внутрь?

Нет, я не лазил, и что там внутри не знаю.
Quote (neo)
Где можно всего Генина увидеть? подскажите

Здесь же на сайте, в разделе литература. Только отрывок.

   Ustas

       Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 10:37    

Группа: Проверенные
Сообщений: 416
Статус: Оффлайн
Quote (farra)
Здесь же на сайте, в разделе литература. Только отрывок.

Это "Описание заводов... что ли?


Никто кроме нас!

   farra

       Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 19:14    

Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
Quote (Ustas)
Это "Описание заводов... что ли?


"Геннин Г.В. Собранная натуралии и минералии камеръ в Сибирских горных и завоцскихъ дистриктахъ... (Избранные главы), 1735г."
Это скорее всего отрывок из оригинального труда Геннина, который назывался "Абрисы" и т.п. Название "Описание заводов..." поставили на сборник его трудов уже в советское время.


Сообщение редактировалось: farra - Воскресенье, 20.11.2011, 19:14

   alekseevna

       Дата: Вторник, 13.12.2011, 19:30    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Разработка руды была повсеместно в пределах "медного пояса".


Что такое "медный пояс"? Это только территория Татарстана или это и Южный Урал, Башкирия, Пермский край, и т.д.?


mila

   speleo

       Дата: Вторник, 13.12.2011, 21:55    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Это условное понятие. Иногда речь идет о медном поясе - Урале. В нашем случе - медный пояс - это полоса медистых песчаников, протянувшаяся с севера на юг через Татарию

AAGG

   alekseevna

       Дата: Вторник, 13.12.2011, 22:51    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Если это так, тогда, может быть, стоит познакомиться с работами наших соседей по этой теме? Или на этом сайте говорим только о Татарстане?

http://nashural.ru/UrBibl/Knigi/slukin_ur_podzem_1.htm
И подземелья Елабуги - "крепости строились как опорные пункты по защите освоенных уже крупных месторождений медной руды" - http://bash-portal.ru/news....le.html


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Вторник, 13.12.2011, 22:52

   speleo

       Дата: Среда, 14.12.2011, 00:07    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
Если это так, тогда, может быть, стоит познакомиться с работами наших соседей по этой теме? Или на этом сайте говорим только о Татарстане?


Да, собственно прекрасно знакомы. Что касается медных выработок российского периода, лучше чем в Татарии они нигде не изучены wink

ps а книги Слукина есть у нас на сайте в архиве wink

Quote
И подземелья Елабуги - "крепости строились как опорные пункты по защите освоенных уже крупных месторождений медной руды" -

Это я комментировать не буду. Просто улыбнуло...

Лучше расскажите не отрыли ли уже рудник в КамПолянах?


AAGG

   alekseevna

       Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 11:41    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Замечательно, что есть! Тогда, может быть, Вы помните, что написано в "Пыскорском лабиринте": "Ход был прорыт в плотной глине, его потолок, остро закруглявшийся, напоминал чем-то стрельчатые, готические формы. Такой прием наверняка способствовал снятию давления глинистой толщи .." Не поможет ли это Вам уточнить время появления Сармановского рудника?
Арочный свод есть и на фото Пугачевской пещеры в Сикияз-Тамакском пещерном граде. Но об этом, наверное, лучше спросить В.И.Юрина.

И нет ничего удивительного в том, что район каменного и медного пояса был плотненько заселен древними людьми при великом переселении народов еще в каменном веке, что и доказано генетиками. Ведь камень, а потом и медь, им были жизненно необходимы. Может, имеет смысл рассматривать более широко вопрос допетровских разработок ? Ведь тогда деления на республики и области еще не было smile ?

Добавлено (18.12.2011, 11:41)
---------------------------------------------
И ещё немного о Елабуге. ".. на месте Елабужского Чёртового городища была устроена иноческая обитель в 1614 году. В 1616 году на этом месте было закончено строительство Троицкого монастыря и его церквей, но просуществовал он недолго и в 1764 году был упразднён".
Елабужский Троицкий монастырь являлся дочерним Пыскорского Преображенского монастыря, основаного в 1560 году . Что же удивительного в том, что в обеих случаях работы велись одним и тем же способом?


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Воскресенье, 18.12.2011, 11:44

   speleo

       Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 15:56    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
"Ход был прорыт в плотной глине, его потолок, остро закруглявшийся, напоминал чем-то стрельчатые, готические формы. Такой прием наверняка способствовал снятию давления глинистой толщи .." Не поможет ли это Вам уточнить время появления Сармановского рудника?


Дело в том, что назначение Пыскорского хода, который раскапывался еще в начале ХХв., неясно. К разработки руды он, скорее всего, отношение не имел. Так что аналогии здесь невозможны.

Quote (alekseevna)
Арочный свод есть и на фото Пугачевской пещеры в Сикияз-Тамакском пещерном граде. Но об этом, наверное, лучше спросить В.И.Юрина.


С Юриным я знаком и разговаривал о рудниках Челябинской обл. Аналогии с Сармановским у них тоже нет.

Quote (alekseevna)
Может, имеет смысл рассматривать более широко вопрос допетровских разработок ? Ведь тогда деления на республики и области еще не было ?


Вопрос и рассматривается широко. Только для сравнительных методик матерала мало. На Урале и в Приуралье, кроме как у нас и в Каргалах, эта тема слабо развита.

Quote (alekseevna)
Что же удивительного в том, что в обеих случаях работы велись одним и тем же способом?


Выше я пояснил, что это разные вещи. В самом по себе применении полуциркульных сводов ничего уникального нет. Это наиболее распространенный способ проведения подземного хода. Т.е. долговременного сооружения. Но тут речь идет о добыче руды.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Суббота, 24.12.2011, 14:06    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Только для сравнительных методик матерала мало

В 8 главе "Истории Сибири" Слепцов П.А пишет о медеплавильных заводах медного пояса.
Это:
Коринский (1732г.)
Первый (?) медеплавиленный Шильинской (1736г., 40 верст от Мензелинска, вл.Красильников),
Тайшевский (1741г)
Воскресенский(1745г,, р.Тор вл. Твердышев и Мясников),
Мешинский (1749г, с.Нырты,Сабиновского р-на РТ ? (вот где глава района порадуется! biggrin ),
Преображенский (1750г, р.Тжелаир),
Каноникольский (1751г, р.Канава, вл. Масалов,
Богоявленский(1752г, р.Усолка, вл.Твердышев),
Архангельский (1753г, р.Аксун, вл. Твердышев),
Верхнетроицкий(1754г, р.Кидаш, вл.Осокин),
Покровский(1755г, р.Икс, приток Сакмары, вл.Шувалов),
Вознесенский(1755г. р.Иргизла, вл.Сиверс),
Бемышевский(1756г)
Благовещенский (1756г, р.Укашла, вл.Хлебников)
Богословский (1758г, р.Кичуй, вл. Глазов) - Глазовские рудники?
Верхоторский (1759г, р.Тор),
Нижнетроицкий (1760г, вл.Осокин),
Варзиноалексеевский (1760 г.)
Пыжманский (1763г.)
И там же он пишет, что все эти заводы строились в местах старых (допетровских?) выработок.
http://az.lib.ru/s/slowcow_p_a/text_0030.shtml
Вы исследовали Глазовские рудники. Можно ли разобраться там, где старые а где "новые" выработки?

А о расширении поиска я написала потому, что территория, занимаемая в настоящее время Татарстаном, до революции входила в состав Казанской, Симбирской, Самарской, Уфимской, Вятской губерний. Об этом пишет М.Р.Мустафин в "Географии населения и населенных пунктов Татарстана" стр. 9

PS. А о нащих "шведских" выработках Слепцов отозвался не очень уважительно ))... Знать мелковаты были...


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Суббота, 24.12.2011, 14:11

   farra

       Дата: Суббота, 24.12.2011, 17:38    

Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
Летом 1999 года на северной окраине поселка Кукмор были проведены археологические раскопки. Было обнаружено средневековое поселение - следы каменных и кирпичных сооружений, монеты и пр. и что-то , обозначенное как кузнечная мастерская. Это находится как раз на зоне, где в дальнейшем были активные разработки медных руд. Вероятно, что это обозначили из-за присутствия шлака, и ничего другого не могли придумать... А кто скажет, может это и есть допетровский медный завод, хоть и кустарный, хоть и самый маломощный ?

   Ustas

       Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 17:04    

Группа: Проверенные
Сообщений: 416
Статус: Оффлайн
Quote (farra)
Летом 1999 года на северной окраине поселка Кукмор были проведены археологические раскопки. Было обнаружено средневековое поселение - следы каменных и кирпичных сооружений, монеты и пр. и что-то , обозначенное как кузнечная мастерская. Это находится как раз на зоне, где в дальнейшем были активные разработки медных руд. Вероятно, что это обозначили из-за присутствия шлака, и ничего другого не могли придумать... А кто скажет, может это и есть допетровский медный завод, хоть и кустарный, хоть и самый маломощный ?


Помоему это было золотоордынское поселение.


Никто кроме нас!

   speleo

       Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 19:16    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
Вы исследовали Глазовские рудники. Можно ли разобраться там, где старые а где "новые" выработки?

Если вы имеете ввиду рудники в окрестностях с.Глазово, то там вполне себе "уставные" выработки - квадратно-прямоугольные под крепь - 18-19в.

Quote (alekseevna)
PS. А о нащих "шведских" выработках Слепцов отозвался не очень уважительно ))... Знать мелковаты были...

Словцов (не Слепцов wink ) - не историк горного дела - он лишь компилировал данные. Поэтому чего он там отзывался и о чем - для нас важности не имеет.

Quote (farra)
Это находится как раз на зоне, где в дальнейшем были активные разработки медных руд. Вероятно, что это обозначили из-за присутствия шлака, и ничего другого не могли придумать.


А где это конкретно?


AAGG

   farra

       Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 19:19    

Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Оффлайн
Лично туда не добирался, судя по описаниям - возле лесного массива за больницей, около горнолыжной трассы.

   alekseevna

       Дата: Понедельник, 02.01.2012, 13:14    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Словцов (не Слепцов )


Принято! Прошу прощения, в следующий раз буду более внимательна !

И еще один вопрос. Допетровские разработки - это как? От сотворения мира и до Петра I? Или "допетровские" имеют какие-то временные рамки и цикличность? Шумилов Е.Ф. (кажется не ошиблась ) в "Истории сел Удмуртского Прикамья" называет эти циклы волнами : казанская (1550-1590), монастырская(1650-1682), синодская (1722-1723), конторская(1746-1750), заводская(1759-1761), и т.д.
Может такой подход к теме покажется вам интересным?

Добавлено (02.01.2012, 13:14)
---------------------------------------------
Как правильно: Саралинский или Сарайлинский завод? или это два разных завода? У Рычкова говорится о р.Серали «В семи верстах от пригородка Елабуги на речке называемой Серали, находится медный завод, принадлежащий Тульскому купцу Семену Красильникову.." http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/18vek/rishkov/riyshkov.htm ), к которому были приписаны рудники: Актазицкий -находился близ реки Тоймы, впадающей в реку Каму и Ахметевский - в вершине реки Мензели (название рудников от близлежащих деревень) , а у А.Г. Дубровского и в Национальном музее Республики Татарстан говорится о Саралинском заводе.
И еще:" В 1729 году недалеко от Саралинского завода началось строительство еще одного медеплавильного завода - Коринского. Коринский завод строился на средства тульского купца Семена Красильникова."
Или если в верховье р.Мензели есть д.Сарайлы, то там тоже был завод? Или это просто игра слов?


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Понедельник, 02.01.2012, 13:18

   speleo

       Дата: Среда, 04.01.2012, 14:42    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
И еще один вопрос. Допетровские разработки - это как? От сотворения мира и до Петра I? Или "допетровские" имеют какие-то временные


Обычно подразумевают выработки до начала активного освоения Москвой Уральских недр. Т.е. ранее в.п. XVIIв. Реже под "допетровскими" понимают выработки пройденные до внедрения Горного устава (хотя Петр тут не причем).

Quote
Как правильно: Саралинский или Сарайлинский завод? или это два разных завода?

Это один и тот же завод. Расположен был у с.Сарали (ныне Бехтерево). Это же село, видимо, называли иногда Сарайлы, потому и разночтение.


AAGG

   alekseevna

       Дата: Среда, 04.01.2012, 20:45    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Монастырский период освоения медного пояса с 1-й четверти XVI до конца ХVII вв

В Заволжье в XV в. древнерусский инок был главным действующим лицом в хозяйственном освоении огромного лесного края,
Монастыри, которые очень скоро превращались в большие хозяйственные колонии.
создавались по приказанию светской и церковной власти
Из переписных книг 1678 г. можно извлечь сведения о 36 монастырях Казанского уезда.(Для сравнения: из них в настоящее время действующих – 11.)
Один из них - мужской Троицкий монастырь в крепости Елабужского городища основал в 1614 году старец Иона. Год упразднения монастыря с точностью неизвестен, но во всяком случае упразднение его связано с законодательным актом 24 февраля 1764 г. Ему принадлежали земли по рекам Анзирке и Танайке, а также селение Бетьки, Прости, Соболеково на левом берегу Камы. Этот монастырь являлся дочерним Пыскорского.
Смолич И.К. Русское монашество, 988—1917 http://www.sedmitza.ru/text/436513.html

Так как, строители монастырей ягнятками не были и нужный для строительства камень и металл не в магазине покупали, а добывали на месте, то можно предположить, что елабужские пещеры – это их рук дело. Как и медеплавильные заводы.

Московское государство без особых усилий присвоило себе плоды многолетней монастырской колонизации Заволжья и в 18 веке заводы, доставшиеся Красильникову (Елабужский и Саралинский) числились казенными.

О Елабужском , Саралинском и Коринском (Ново-Коринском) заводах.
В 1689 г. подьячий Калугин с товарищами основал на речке Сарале, в 8 км от Елабуги, Саралинский медеплавильный завод. Владельцу Саралинского завода Красильникову "завод достался от отца, а до него здесь находился медный завод, заведенный шведами".

О Красильниковых: « Красильников Лукьян Маркович (ум. не позднее 1746), тульский оружейник, мануфактурист, основатель промышленной династии. В общей сложности они построили шесть заводов, все за пределами Тульского края: в Казанском, Уфимском, Оренбургском уездах.
По приглашению двоюродного брата И.Е.Небогатова (комиссара Казанской крепостной конторы, в 1729-1731 гг. руководителя Казанского берг-амта) вошел с братом Семеном в организованную 6 июня 1724 г. компанию с целью восстановления бездействовавшего казенного Саралинского медеплавильного завода на р.Коринке близ с.Сараль (Казанский у.). В 1725 г. компаньоны завладели еще одним бездействовавшим казенным заводом - Елабужским (восстановлен не был). Саралинский завод, пущенный в 1727 г., в 1730 г. остановили "за маловодьем". Компания распалась, заводское оборудование было поделено. В следующем году с братом Семеном пустил новый завод - Коринский (или Ново-Коринский) медеплавильный, строительство которого начал на основании указа Берг-коллегии от 3 декабря 1729 г. Был женат на дочери Н.Д. Демидова (Антюфеева). Имел сыновей Тихона (р. ок. 1714) и Петра (ок.1721 - не ран. 80-х XVIII), продолживших его дело.
Красильников Семен Маркович (род. ок. 1701), тульский оружейник, мануфактурист, основатель промышленной династии. Промышленным предпринимательством занимался совместно с братом Лукьяном (см.). Принадлежавший ему в Туле двор в 40-х гг. XVIII в. находился в приходе церкви Георгия, что в Казенной слободе. Имел сыновей Лукьяна (р. ок. 1725) и Григория (р. ок. 1726), из которых второй продолжил дело отца.»
Лит.: Павленко Н.И. История металлургии в России в XVIII веке: Заводы и заводовладельцы. М., 1962; Павленко Н.И. Развитие металлургической промышленности России в первой половине XYIII в. М., 1953.

В 1809 г. Красильников умер и на время на Коринском заводе прекращается работа. Появился новый заводчик - Лебедев. И в 1880 г. завод со всем оборудованием и лучшими мастерами переселяется в Елабугу. Хозяином на новом заводе стал Д.А.Шишкин.

Кроме этих заводов в Елабуге был Елабужский колокололитейный завод: «В 1770 г. был основан Елабужский колокололитейный завод (на базе Саралинского завода, медь которого была пригодна для литья колоколов), принадлежащий купцу 3-й гильдии Шишкину и купцу 4-й гильдии Пономареву. В Елабуге отливали колокола почти 145 лет. Обычными были здесь колокола в 100, 200, 300, 400, 500 пудов. Наибольший вес имел колокол , отлитый в 1824 году на заводе для Вятского кафедрального собора». А.Г.Дубровский. «Нижнее Прикамье.Ч 2. стр.46

Обратите внимание! В Елабуге отливали колокола почти 145 лет! И не маленькие! Откуда такое количество металла? Если с Ахметевских (Сармановских?) рудников, то тогда становится понятным откуда в Сармановском районе такие выработки.

Вот такие кружева под Рождество! Если это не так, то улыбнитесь и примите это за рождественскую сказку. biggrin
Ведь ваш форум не строго научный?
И проверить это можно. В Покровском соборе Елабуги есть колокол-пятитонник, который отлили на Елабужскомжском заводе в 1890 году. Металл для него из руды какого рудника ?


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Среда, 04.01.2012, 21:33

   speleo

       Дата: Четверг, 05.01.2012, 12:25    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote (alekseevna)
Так как, строители монастырей ягнятками не были и нужный для строительства камень и металл не в магазине покупали, а добывали на месте, то можно предположить, что елабужские пещеры – это их рук дело. Как и медеплавильные заводы.


Улыбнуло)

Quote (alekseevna)
Обратите внимание! В Елабуге отливали колокола почти 145 лет! И не маленькие! Откуда такое количество металла? Если с Ахметевских (Сармановских?) рудников, то тогда становится понятным откуда в Сармановском районе такие выработки.


Ахметевские выработки (те, о которых писал Рычков) - это несколько иной период работ. Сармановские рудники отнюдь не самые большие. В Татарии нами найдены внешние следы гораздо больших выработок. Возможно, в десятки раз больше. К Коринскому заводу было приписано около сотни рудников и приисков в т.ч. Актазицкий - который, судя по исследованиям этого года, во много раз превосходил Сармановский. Так что с металлом у них было все в порядке. Во всяком случае какое-то время...))


AAGG

   Ustas

       Дата: Среда, 01.02.2012, 12:30    

Группа: Проверенные
Сообщений: 416
Статус: Оффлайн
А о чем здесь речь? :
http://pro-speleo.ru/publ/12-1-0-7
" Позднее, медистые песчаники активно разрабатывали булгары (XIII-XVI в.в.), вытеснившие прочие племена. Следы бывших булгарских плавильных ям и разработок можно видеть в Буинском, Тетюшском, Елабужском, Мамадышском районах Татарстана."
Хотелось бы подробностей?


Никто кроме нас!

   speleo

       Дата: Среда, 01.02.2012, 17:26    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Разрозненная информация. В т.ч. основаная и на данных Залкинда и пр.
Кстати, я тут озаботился найти где же были те самые деревни Бакырчи, в окрестностях которых в древности якобы добывали медь. И таки нашел их - находятся они в ср.течении р.Черемшан - левом притоке Свияги в ~20км к западу от Апастово. Так что желающие могут скататься по дороге в К.Устье... wink


AAGG

   КАЮР

       Дата: Среда, 01.02.2012, 23:10    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Кстати, я тут озаботился найти где же были те самые деревни Бакырчи, в окрестностях которых в древности якобы добывали медь. И таки нашел их - находятся они в ср.течении р.Черемшан - левом притоке Свияги в ~20км к западу от Апастово.


... ЭТО ? ? ?



С уважением ...

   speleo

       Дата: Среда, 01.02.2012, 23:17    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Да, Каюр, оно. А что смущает?)

AAGG

   Ustas

       Дата: Четверг, 02.02.2012, 13:07    

Группа: Проверенные
Сообщений: 416
Статус: Оффлайн
Да надо бы заехать.Хотелось бы информацию по Тетюшскому району!

Никто кроме нас!

   alekseevna

       Дата: Пятница, 03.02.2012, 13:53    

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Оффлайн
Можете еще в Зеленодольский район съездить. Там тоже Бакырча есть.
Только имейте в виду, что сумасшедший 20 век многие названия стёр с карт. Бакырча не исключение. При укрупнении, объединении и прочем .. ии некоторые просто исчезли.Попробуйте сейчас найти Бакырчу в бывшем Подберезовском районе или Бакырлу в Мамадышском. А ведь были.


mila

Сообщение редактировалось: alekseevna - Суббота, 04.02.2012, 17:41
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » СПЕЛЕСТОЛОГИЯ » Допетровские разработки руд
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: