Среда, 23.08.2017, 22:27
  PRO Speleo
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, гость · СТАРЫЙ ФОРУМ ·
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Andry, KoL9n 
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » ПОДЗЕМНАЯ КАЗАНЬ » Добыча камня в районе Казани (Перенесено. Тема от 11.01.06г.)
Добыча камня в районе Казани

   KoL9n

       Дата: Суббота, 09.02.2008, 22:46    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
AAGG2
Привожу ниже выдержки из сводки Горного Департамента,1894г.
для района Казани.

"(...)Больше всего разработок имеется в Свияжском уезде. Бутовой камень и алебастр добывается там из 20 ломок, а известняк из 45-ти, расположенных в Юматовской волости, при селе Введенской Слободе, дер. Петропавловской Слободе и Елизаветине, в Тащевской волости - близ села Пашевки, Шеланги, Ключицы, дер. Матюшина и Гребеней, наконец в Верхнеуслонской волости - в окрестностях дер. Печищи. Алебастра получается (судя по данным 1880 г.) ок. 22.000 пуд., известняка же до 120.000 пудов.
В Казанском уезде бутовой камень получается из 3-х разработок, находящихся в Воскресенской волости, вблизи села Царицына и дер. Аки, а также в Кощаковской волости в даче землевладелицы г-жи Мамаевой при дер. Белянкиной, размер производства может быть выражен суммою 2200 р., на каковую означенного камня продается в г. Казань. Известняк в рассматриваемом уезде ломается в одном месте - при селе Апазове Балтасинской волости. Также и в Царевококшайском уезде известняк эксплоатируется только близ выселка Шулияромора Ротинской волости."

Естественно большинство ломок происходило открытым способом. Найденные нами старые ломки чаще представляли собой небольшие ниши или т.н. "копанки", которые со временем обрушались и затягивались. На сегодняшний день не обнаружено ни одного объекта подтверждающего предположение о подземной добыче раньше 19 века (за исключеним Елабуги).

КоLян

Quote
На сегодняшний день не обнаружено ни одного объекта подтверждающего предположение о подземной добыче ...

Как уже говорил раньше, будучи в мелком возрасте, то есть в начале 70-х годов, слышал от старших товарищей о подземных каменоломнях за поселком Царицыно. Не берусь ничего утверждать, поскольку сам относился к существованию подземных выработок в этом районе скептически. Тем не менее врослые об этом неоднократно расказывали.

AAGG2
О каменоломнях в Царицыно известно из множества источников. Однако много противоречивой информации. А что говорили ваши старики?

КоLян

Quote
А что говорили ваши старики?

Алексей, старческого склероза у меня, конечно, ещё нет, но ведь 30 лет прошло... вроде говорилось, что озёра за Царицыном (их было три) это провал карста, каким-то боком связанный с добычей камня. А добыча камня велсь "в древности" (именно так все расказчики и говорили) под полем, которое находится если смотреть на озёра от Казани, то слева (стороны света я там уж не помню ). По этому полю проходили эдакие канавы, довольно длинные, и в определенной системе. Утверждалось, что это просевшие подземные ходы.

AAGG2

Котеджный поселок сейчас строиться именно на этом поле?

КоLян
Да. Когда я был в тех краях последний раз, лет 5 назад, примерно треть поля была уже застроена. Каково положение дел сейчас - уточню как только сойдёт снег и просохнут грунтовые дороги. Кстати, там есть ещё территория... гм... скажем так, за этим полем, если смотреть от озера... (карту бы...) там раньше стояла часть ПВО и доступа туда небыло.

AAGG2

В любом случае в первую очередь нужно осматривать склоны оврагов и близлежащих обрывов.
Что касается р.Киндерки(район Аки, Киндери), то там разработка камня штольнями велась уже в советское время.

КоLян
Я постараюсь осмотреть и тот район. Благо - недалеко.

Quote
В любом случае в первую очередь нужно осматривать склоны оврагов и близлежащих обрывов.

Вот, это тема! Предлагаю перевести нашу переписку в практическую плоскость. Тоесть не уподобляться сказочным героям (пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что), а сформулировать, по возможности четко, где, и, самое главное, что ищем. Как ОНО должно/может выглядеть? Для простоты будем считать, что в вопросах подземного лазания я полный профан.

Да, на днях отсканирую и перешлю тебе (ничего если мы будем на "ты"?) карты районов поиска, чтобы было легче общаться.

AAGG2

Ищем в лучшем случае открытые входы под землю, в худшем(но не безнадежном)- следы бывшей ранее подземной добычи. Естественно искать эти следы необходимо в первую очередь на крутых склонах. Явными признаками наличия каменоломен могут быть точильные рвы - траншеи по которым выкатывалась порода на поверхность, навалы камня. На поверхности массива - провалы, просадки, воронки.
Подробнее: http://dolotov.narod.ru/text/priznak.html
http://uzm.spb.ru/archive/rosi2_9.htm

Quote
Да, на днях отсканирую и перешлю тебе (ничего если мы будем на "ты"?) карты районов поиска, чтобы было легче общаться.

Ок.

КоLян
М-да... лёгких путей не будет.

Quote
Ищем в лучшем случае открытые входы под землю...

Как абориген говорю - этого нет. Я это холм, на котором поле, облазил вдоль и поперк. У нас там фазенда была, у подошвы холма. Правда может за последние годы чего размыло, но это после схода снега.

По косвенным признакам выскажусь когда сделаю катру. На пальцах объяснять выше моих сил.

AAGG2

Quote
Как абориген говорю - этого нет.

Вполне естественно. Найти что-то открытое в черте города, задача почти не выполнимая. Будем искать хотя бы следы...

КоLян

Ну вот, карта есть.
Во первых сразу обращает внимание овраг "Каменный" на северной границе карты. Как раз севернее горизонтали А стояла часть ПВО, поэтому тот участок мне не известен. Сейчас, судя по карте, там сады. Ладно, как снег сойдет внесу ясность в этот вопрос, там простор небольшой, можно за 1-2 дня всё облазить.

Далее. Поле, про которое шла речь находится между квадратами Г8-Б12-З12-З8. Примерно в квадрате Д12 находилось карстовое озеро.

Что из себя представляет этот холм. Садовые участки, ограниченные горизонталями Ж-Л и вертикалями 5-7, расположены на крутом склоне холма. Единственном. В остальных направленияж холм понижается очень полого.
"Канавы" виденные мной в детстве проходили по полю, если мне не изменяет память от крутого склона в северо-восточном направлении.
Опираясь на статьи, предложенные выше, можно предположить, что точильные рвы должны были быть как раз на месте современных садовых участков (если я правильно понял). Разумеется искать их там сейчас бесполезно ибо неутомимый садоводческий гений давно и неоднократно перепахал вверенный ему участок планеты. Конечно для очисткт совести я прогуляюсь по садовому товариществу, тем боле у меня там есть знакомые. Но основной упор в поисках, мне кажется, стоит делать на обследование оврага Каменного. Надо будет так же заглянуть и в Зимин овраг, но я его видел не раз, он глино-песчанный и врядли там будет что-либо интересное. Но, загляну. А вот Каменный - это интересно. Во первых я там ещё небыл. Во вторых... в общем, смысл ясен.

Теперь, единственное, что меня интересует: когда, КОГДА сойдет снег????????

AAGG2

Название оврага - Каменный, уже само по себе возбуждает интерес . Основной район поиска - склоны массива и борта оврагов. Чуть позже выложу 3D - снимок поверхности, по нему всё яснее.

КоLян
Вот-вот. Я не знал, что он так называется. Да и видел его только издали.

AAGG2
http://photos.streamphoto.ru/e....9ee.jpg
http://photos.streamphoto.ru/c....17c.jpg

Рельеф намеренно немного гипертрофирован для наглядности. Поиск необходим по обоим бортам массива.

КоLян
Прекрасно! Теперь осталось дождаться когда сойдёт снег и просохнут дороги...

С Киндерями такой ясности нет. Придётся там подольше покрутиться, изучить район. Я там только проездом бывал.

AAGG2

Quote
С Киндерями такой ясности нет. Придётся там подольше покрутиться, изучить район. Я там только проездом бывал.

Акинское месторождение(от Киндери до Чебаксы) разрабатывалось с давних времен.
В советское время официально возле Аки с 1929 по 1962г., возле Белянкино с 1929 по 1967г. На обоих участках - подземным способом.
Естественно все по правобережью Киндерки.

КоLян

В целом понятно. Там подольше придётся повозиться. Район более обширный. Вспомнил, я туда одно время ездил за водой на Акинский родник. Обнажения каменистые на склонах с дороги хорошо видны. Надо будет сперва по периметру прокатиться поглядеть, потом наверх взлесть и там порыскать. И отдельной строкой - овраги. Такое моё ИМХО.

AAGG2

О расположении бывших входов (советского времени) должны знать местные жители. Кроме того на территории над выроботками были многочисленные провалы.
Вскрыша над выработкой до 40м.

AAGG2
Ключевая информация по Аки-Белянкино: разработка штольнями велась еще с 19в. но широкий характер не имела. Систематически подземным способом разрабатывались с 1929г. Завершилась разработка в Аки в 1962г., в Белянкино в 1967г, в Киндери разработка шла открытым способом. Мощность продуктивного горизонта - 4м, вскрыша в Белянкино в ср.10-11м в Аки 23-70м. Главные входы в штольни расположены на окраине упомянутых поселков. Развит карст и провалы. В респ. кадастре координаты месторождения позиционируются как N55,50,50, ЕО49,17, но это ИМХО бред.
Протяженность по расчетам, основанным на данных добычи(толком велись только с 1932-35 г.г.) может составлять свыше 10км.
В общем то остальное - по геологии(если интересно выложу)
Думаю необходимо локализовать поиски в районе непосредственно деревень и немного на водоразделе(провалы). Разработки должны были иметь хороший подъезд, хоз.постройки. Необходим также опрос местных жителей.

КоLян

Quote
N55,50,50, ЕО49,17, но это ИМХО бред.

Ну, за неимением гербовой, пишем на обычной Попробую - чем чорт не шутит... труд-то невелик, там сразу станет ясно что к чему.

Думаю необходимо локализовать поиски в районе непосредственно деревень и немного на водоразделе(провалы).
Я сделаю пробный выезд, рекогносцировку, так сказать. Раскажу, что видел, если получица - с фотками. Дальше прикинем куда двигать.

AAGG2

Ну, за неимением гербовой, пишем на обычной Попробую - чем чорт не шутит... труд-то невелик, там сразу станет ясно что к чему.

Я уже загружал через GMV, но он бьет их совсем в стороне. Дело в том, что составители отчетов и кадастра пользовались не GPSом, а простой картой в которой заранее внесены искожения да и система Пулково1942.
Я сделаю пробный выезд, рекогносцировку, так сказать. Раскажу, что видел, если получица - с фотками. Дальше прикинем куда двигать.

Отлично! Надеюсь там коттеджами еще не успели все забить.
Как я понял в Каменный лог теперь вообще не попасть?

КоLян

Как я понял в Каменный лог теперь вообще не попасть?
Попасть-то я думаю можно. На той неделе, если дождей не будет - проверю одну дорогу (грунтовку). Она, вроде должна к устью оврага подходить непосредственно. Борта-то все застроены. Но вот что-то там делать... не знаю-не знаю...

AAGG2

В поселках наверняка еще живы те, кто работал в молодости на выработках. Они могут сообщить обширную первичную информацию.

КоLян

Ну, вот, ремонт наконец-то закончил.

Ездил вчера в район Аки-Белянкино. Ничего не нашол, с аборигенами не разговаривал.

Хотел составить впечатление о районе. Объехал его по периметру (почти). Немного покрутился на горе.

Впечатления. Без разговоров с местными - бесполезно. Застроено ещо не всё, но уже многое. Где собственно Аки, а где Белянкино я так и не понял - поселковые массивы плавно переходят в дачные и коттеджные. А между ними - гаражные кооперативы. В бинокль видел останки каких-то промышленных сооружений, может они как-то связаны с бывшими шахтами?. Ехать туда по буеракам уже поленился, и так на колдобинах всю душу вытрясло, да и время было позднее.

Мораль. Если хотим что-то найти - надо ехать в выходной с утреца и первым делом искать аборигенов на предмет распросов. Дальше по обстоятельствам. Либо на карте поделить район на участки и обследовать "ножками".

ЗЫ. Один я этим заниматься не буду. Съежжу ещо раз к промсооружениям это точно. А дальше по обстоятельствам.

КоLян

Сегодня ещо раз съездил в район А-Б. Заехал со стороны объездной Северной магистрали. Ну и просторы там.... если в однёху искать можно месяц кувыркаца.....

КоLян

Если меня поддержат местные товарищи, то, думаю, результат будет положительный. Глядя на эти пейзажи очень верится в наличие шахты. Ну а нет - ограничусь своей техногенкой...
Кстати, там довольно много известняковых обнажений на склонах и построек их природного камня. Я нашол обалденную трансформаторную будку (не действующую) из природного камня - красоты неописуемой . Жаль фотик у меня не цыфровой, выложил бы фотки.

КоLян

Я еще раз был в районе Аков. Прокатился там, где на мой взгляд могло быть что-то интересное. Несколько разваленных ангаров не старше 80-х годов и пара водонапорных вышек примерно тогоже возраста (может чуть старше, но не принципиально) - вот и весь улов... надо "пытать" аборигенов. У меня на это нет времени, да и желания, если чесно. У меня сейчас другая тема, вчера только из Марийки вернулся. Починюсь и опять поеду.

ildarr

Вчера был в районе Киндерского карьера и разговаривал с пенсионером. Говорит что входы в штольни взрывали сразу после закрытия и что закрыли их из-за частых обвалов и гибели шахтеров. Он сам работал электриком и прокладывал еще в молодости там проводку. Говорит что размеры выработки были большие. Про то можно ли было после взрывов входов попасть в штольни он непомнит, но говорит, что вроде как подростки туда лазили, но было это еще в 70-х.
hob
Напротив посёлка Аки, на правом берегу р. Киндерки, обнаружен объект.
Объект представляет собой подземную полость на глубине нескольких метров (3-8) от поверхности. Полость в одном месте прорезана оврагом, вследствии чего образовались входы с двух сторон.
На поле имеют место многочисленные (не менее 10 штук) провальные воронки. Через некоторые воронки можно спуститься в полость.
Из-за провалов полость разбита на множество коротких сегментов. Кое-где можно спуститься в одну воронку, а подняться через соседнюю.
На дне одной из воронок обнаружены снег и лёд.
Судя по всему, полость имеет форму длинного коридора. Высота хода, где он не засыпан, составляет на первый взгляд 0.5..1.0..1.5 метра. Мы пока точно не определили, пещера это или разработка камня.
На расстоянии 180 метров от объекта есть хорошо заметная гора отвалов высотой метров 7, поросшая деревьями и кустарником.
В 120 метрах к Северо-Западу от воронок расположена трансформаторная будка из бутового камня, упомянутая Коляном.
Координаты будки, полученные мной с помощью Google Earth, не совпадают с теми, которые дал Колян. Вот мои координаты: 55 51'11.62"N 49 15'20.57"E.
Полость обвалоопасна. В воронках встречается мусор, но, к счастью, его не очень много.
Фотографий пока нет. Как сфотографируем - выложу.
Любопытно, что полость находится всего в 65 метрах от асфальтовой дороги.

В 780 метрах на северор-восток, в поле, обнаружены признаки того, что сдесь располагался некий объект МО. Там искусственный холм высотой метров7-8, а на вершине забетонированная площадка.

КоLян

Это чтоли будка?

Вид от лестницы, поднимающейся от родника и церкви

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/216137/c2de2487.jpg

hob

1) Да, эта будка.
2) Справа или сзади фотографа находятся воронки.

КоLян
Да, точно, были воронки именно там. Только не глубже пары-тройки метров. Изрядно заросшие травой. Видимо процесс развивается?

ЗЫ. координаты я снял с ЖПСа не непосредственно на крыше будки, а стоя метрах в 15-20 от неё, кстати на краю одной из воронок кажется (хотя могу и ошибаться - год прошол всётаки). Так что с точностью до копейки они ессно не сойдутся, но точка будет "непосредственно около" - думаю даже ночью не промахнешься .

ЗЗЫ. А отвалы - это на нижней фотке рощица слева? Я туда вглубь не лазил - чего там?
Кстати, как смотришь на то, чтобы завтра вечером туда смотацца пофоткать? (у мну теперь цыфровик есть - сразу бы и выложил)
Я недавно космоснимки просматривал на гугле и ещо там кое что интересное обнаружил, что требует посмотра на местности.
часиков эдак в 18-19??? Ещо часа три светлого времени будет - можно вполне чонить поглядеть.Или послезавтра?

hob

Quote
А отвалы - это на нижней фотке рощица слева? Я туда вглубь не лазил - чего там?

просто кусты.

Твои координаты: N55,51.19 EO49,15.339
Если найти эту точку в Гугле - расстояние до изображения трансформаторной будки 300 метров.
Что это - погрешность GPS или неточности Гугла?

Quote
Кстати, как смотришь на то, чтобы завтра вечером туда смотацца пофоткать?

Это я запроста. Я на велосипеде езжу.

КоLян

Quote
Что это - погрешность GPS или неточности Гугла?

Скорее всего аддишн первого со вторым

Quote
Это я запроста. Я на велосипеде езжу.

Наверно будет оптимально встретится ТАМ, например возле родника у церкви.

AAGG2

Quote
Судя по всему, полость имеет форму длинного коридора. Высота хода, где он не засыпан, составляет на первый взгляд 0.5..1.0..1.5 метра. Мы пока точно не определили, пещера это или разработка камня.

Это каменоломни. Своды и стены возможно уже изменили формы из-за активного гравитационного роста, это делает штольню схожей с естественной пещерой по морфологии.

Quote
На расстоянии 180 метров от объекта есть хорошо заметная гора отвалов высотой метров 7, поросшая деревьями и кустарником.

Интересно. Чем сложен отвал?

Quote
Что это - погрешность GPS или неточности Гугла?

у меня отснятое GPS-ом расходится с гуглом на 10-25м, что вполне объяснимо. Возможно у тебя, Коля GPS сбился и требует корректировки - такое бывает.

Хрошо бы сфотографировать наиболее глубокие воронки и те в которых есть открытые провалы-входы в систему. Для масштаба в кадр - людей. И конечно же GPS-ом отснять координаты наиболее интересных провалов или групп провалов. Попробуйте еще с местными поговорить, может подскажут что любопытное или укажут на места где ранее были входы в каменоломни.

КоLян
На счет аборигенов не обещаю, а остальное, думаю, сделаем.

hob
Назначай завтра время. Я смогу начиная с 18:00, а может и раньше. Завтра отпишу, как приду домой.
Схема, которую ты выложил, в-общем напоминает то, что я видел.
Из чего сложены отвалы? Я не смогу сам правильно определить, что за порода. Не геолог я.
Выглядит так: цвета белого или серого, сыпучая, но твёрже, чем песок. Хорошо измельчённая. Попадаются мелкие камешки.

КоLян

Встречаемся сегодня (29.05) в 19 часов
на первый раз пары светлых часов хватит, а дальше видно будет.
В 18.00 я загляну в инет (на этот форум) на всякий случай.
Я беру:
- фотоапарат
- ЖПС
- компас (если найду... давно уборку пора делать...)
- блокнот-карандаш
Если у тебя есть рулетка - имеет смысл взять. У меня такого девайса нет.

Если еще чего вспомню - отпишу.

КоLян
Как нетрудно догадаться - съездили, нашли. Даже с аборигеном удалось поговорить. Подробности завтра.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314424/d29a691f.jpg

КоLян

Долго думал как лучше поступить - решил просто выложить фотки с краткими коментами. (Если что не так - другой раз сделаю как надо)

Начну с фото в предыдущем посте. №1 - правый склон оврага, идущего по направлению от будки до (почти) асвальтовой дороги (ул. Рассветная судя по гуглу).
№2 - левый склон тогоже оврага. У ног наших топографов видна дырка в которую засунута палка.
№3 - провал "коридора" метрах в 100 восточнее от оврага, упомянутого выше. Схема расположения "дырок" у Миши.

Далее остальные снимки.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/22aeb814.jpg

Верхнее окончание оврага, упомянутого выше. Назовем его Первый. В правом склоне видна дырка.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/5dc85366.jpg

Вид на овраг Первый. В правом склоне можно разглядеть еще дырку в основании фронтальной стенки.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/3c22086f.jpg

Вот эта дыра более крупным планом

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/aa2f99ef.jpg

С Алёхой для масштаба.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/799da4be.jpg

Воронкообразная просадка рядом с будкой. Расположена примерно на линии к Первому оврагу.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/1200fa82.jpg

Будка. Не мог удержаться - уж очень она мне нравится

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/1369f0bf.jpg

Техногенка за горизонтом. О ней позже.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/d75e4b90.jpg

То, что Миша назвал "Отвалы". Не берусь судить так ли это. Но внушительная куча высотой около 3 метров (меряли ЖПСом) и довольно большой площади. Кстати, их хорошо видно на космо. Чуть позже я выложу картинку.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/b64eb0a8.jpg
Еще одна воронка на поле. Непосредственно рядом с "отвалом". Вид с "отвала".

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/309a791f.jpg

...и еще воронка... эта поглубже будет...

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/5f22f4c5.jpg

Ну, тут и так понятно - дыра...

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/eeefc815.jpg
Миша обозвал это "точильным рвом". На мой взгляд - маловат будет.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/1/16/71601/314506/17153ad4.jpg
начало рва.

AAGG2

Замечательно!

Quote
Миша обозвал это "точильным рвом". На мой взгляд - маловат будет.

Больше на заросшую промоину похоже...

Ну так где-то всеже можно пройти под землю?

КоLян
Пока парни составляли план "дырок" я сидел у дороги и околачивал груши. Так получилось, что по этой самой дороге шла тётенька лет... гм... явно за 50. Я неприминул задать её пару вопросов. Не стану приводить весь разговор, только смысл.
Она (тётенька) живет в Аках с 1957 г. Тогда рудники еще работали. Вообще, раболтали они по её словам до 70-х годов. Сама она там не работала. Никого из бывших работников, ныне здравствующих и живущих поблизости она не знает (все поумирали или уехали - её слова). Добывали не гипс (это я спросил про гипсовый рудник), а бутовый камень (её слова). Штольни (тоже её слова, я не упоминал) находились около моста через Киндерку, и около Белянкино. Интересно, что про место где мы стояли - ни слова. Всё.
В этом смысле мне понравилось, что она сама произнесла слово "штольни". Не с моей подсказки тоесть.

Quote
А что там у моста через Киндерку теперь?

Если смотреть с дороги - ничего примечательного. Надо будет поглядеть поближе. Я давно туда смотрю, с тех пор как космоснимки разглядел. Вчера-то уже темнеть начало когда мы там проезжали. Может завтро. Смотря чего Миша с планом "намудрит".

hob

Вот карта.

КоLян

Миша, выложи скан исходного плана с координатами точек. Я тоже попробую свои силы в качестве картографа

AAGG2

Quote
Интересно, что про место где мы стояли - ни слова.

Вот что подумалось: Судя по фото система здесь в основном неглубокого залегания - вскрыша 2,5-3,0м. Это не совсем соотносится с описаниями пром.разработок середины ХХвека, где системы по данным кадастра ТНПИ на Киндерском участке залегали на глубинах от 3,7-40м. на Акинском до 20м и глубже. В связи с этим напрашивается мысль что это, возможно, более старые разработки - дореволюционные. Тем интереснее...
Попробуйте аккуратно спуститься в обрывки системы. Ныне они должны выглядеть как на нижней схеме в
реконструкции.
Есть чтонибудь к западу от оврага? И что за "магистральный ров"?

hob

Насчёт отсканить:
Ни сканера, ни фотоаппарата нету. Так что в ближайшие дни не смогу это сделать. МОжет если по-позже, дорвусь где-нибудь.
Кстати:
В твоём GPS, Колян, нет на самомо деле такой большой погрешности, как мне первый раз показалось. Дело в том, что твой GPS выдаёт координаты в формате
N55,51.190 EO49,15.339
то есть градусы, потом минута, потом дробная часть минут.
А Гугл показывает в формате Градусы Минуты' Секунды''.
А Секунды не совпадают с дробной частью минут, их надо пересчитывать. Я это с первого раза не просёк.
Когда я правильно пересчитал координаты, на космоснимке Гугла будка с точностью до метра сошлась с твоим GPS-ом. Так что корректировать в нём ничего не нужно.
Но когда я стал наносить на план координаты воронок, стал очевиден некоторый разброс показаний, метров 5-10. Может из-за того, что торопливо делали измерения? Про это поговорим в другой теме.
В итоге, я в осн. все координаты снимал с Гугла, разглядывая на снимке воронки и тропинки, и соотнося с планом. То, что явно не видно на снимке, располагал, пользуяь исходным рукописным планом, и по памяти.
К западу от оврага на первый взгляд мы ничего не заметили. Но надо будет посмотреть внимательнее.
Магистральный ров?
Я подумал так: От входа в каменоломню начинается канава. На провал она не похожа, потому что слишком уж правильной формы и длинная. И по ней удобно ходить. Она идёт с севера на юг, и упирается в другую канаву, более широкую, ведущую на запад вниз по склону в сторону, почти до асфальтовой дороги. Эту канаву я назвал "магистральный ров". Она тоже правильной формы, и не похожа на промоину. По ней тоже удобно ходить, дно ровное. На дне рва кое-где разбросаны не крупные камни. Там как мимимум 2 точильных рва выводят в сторону магистрального. Видимо, сначала камни вывозили по точильным рвам в магистральный, а по магистральному потом спускали на дорогу общего пользования и увозили. Эти рвы достаточно хорошо заметны на Гугле.
Насчёт реконструкции:
Самая нижняя картинка напоминает то, что мы видели. Там есть две воронки, соединяющиеся проходимым коридором в несколько метров.

КоLян
Если провести по оврагу условную ось на север, то западнее этой оси будет поле с воронками (есть на фотках), "отвалы", и далее дачный массив. Сразу скажу - дальше "отвалов" (западнее) я не смотрел.
Разброс 5-10 метров - это случайная ошибка вносимая пендосами для гражданских пользователей. Такую версию я встречас в инете.
Когда следующий раз поедем? И куда?

ИМХО цели разделились: На запад и на восток от Первого оврага, тоесть к мосту ик Белянкино. Если в Сб-Вск - можно целый день потратить на обслелование. Тем более обещают похолодание.

И блин карту надо нормальную... а то децкий сад какойто... есть идеи по поводу карты?

AAGG2

Quote
И блин карту надо нормальную... а то децкий сад какойто... есть идеи по поводу карты?

Да нормальная рабочая схема. В будущем можно притащить нивелир и снять инструментально все поле

КоLян

Мишина схема да, нормальная. Я имею ввиду карту района. Обзорную так сказать. Чтобы не на пальцах объясняться, и не вслепую рыскать. Там только кажется что всё как на ладони. Я когда космо посмотрел повнимательнее много любопытных деталей заметил которые хотелось бы осмотреть на местности.

hob
Числа до 11-го, а может до 15-го я занят по-страшному: сдаю длипломную работу.
А потом свободен как птица.
На этой неделе точно ни на какие разведки больше не смогу пойти, тем более на целый день.
Насчёт карты района:
Имхо самый удачный вариант - это распечатать в фотомагазине космоснимки. И с ними ходить.
Мы так в походы ходили - очень удобно было.
Также для полной картины хорошо бы распечатать какую-нибудь километровку старую. У меня есть одна, но качество файла паскудное. У кого есть лучше?
Насчёт той схемы, которую я составил:
Я пользовался программой GPSMapEdit 1.0.29.2 www.geopainting.com
Взял карту ГИС Русса Казани, нашёл это место и добавил туда новые объекты по координатам.
Программа не умеет создавать новые листы. Она только редактировать уже созданные позволяет. Поэтому и наносил на карту Казани.
И ещё что мне не понравилось - программа не может создавать и отображать правильные обозначения провалов - такие мелкие расчёски со стороны обрывов, как на нормальных топокартах.
Может посоветуете лучшую прогу?
И вопрос к Алексею:
А нафига надо топосъёмить всё поле? Какая от этого польза? Мы же не агрономы :-)

AAGG2

Quote
Имхо самый удачный вариант - это распечатать в фотомагазине космоснимки. И с ними ходить

То да, но, к сожалению, там не все нормальным снимком охвачено.

Quote
Может посоветуете лучшую прогу?

Миша, я по-моему тебе уже говорил что GPSMapEdit это не программа, это барахло. С радостью тебе передам пакет программ по картографии и ГИС на диске. Приезжай к нам в Сармановскую экспедицию, там и передам

Quote
А нафига надо топосъёмить всё поле? Какая от этого польза? Мы же не агрономы :-)

Ты буквально понял слово "поле". Я под этим словом имел территорию пораженную выработками. Точная привязка поверхностных форм и подземных элементов даст полную картину разработок.
Так что с доступными подземными частями? Их бы тоже на схемку нанести по возможности...

   KoL9n

       Дата: Суббота, 09.02.2008, 22:47    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
AAGG2

Кстати про Белянкино. На доступной части снимка виден хороший провал(?) N55`51,522 EO49`18,142

КоLян

Похоже что - да.

AAGG2

Миша, пытался соотнести твою схему с рельефом на снимке и чегото не понял... Координаты, которые ты там указал: 55,50.802 и 49,16.525 в точности указывают на здоровенный особняк далеко к ЮВ. Хорошо бы карту привязать к чему-то например к трансформаторной будке...

КоLян

Quote
Хорошо бы карту привязать к чему-то например к трансформаторной будке...

Я завтра попробую в ози чонить сотворить в этом смысле. На космо все эти объекты прекрасно видны. Если знать куда смотреть. Кстати и западнее оврага видно несколько воронок.

Как я понимаю, Миша указал координаты развилки дорог, возле которой и стоит упомянутый коттедж (кстати, далеко не коттедж, а заурядная дачная хибара)... если я не ошибаюсь.

AAGG2

Ну это все на поляне вокруг будки? Я правильно понял?

AAGG2

Все. Я разобрался.
Тогда вопрос: осматривали ли вы провалы к С и СЗ от будки? там в 120-170м. группа провалов

КоLян

Quote
Тогда вопрос: осматривали ли вы провалы к С и СЗ от будки? там в 120-170м. группа провалов

Да, я в них заглядывал проходя мимо. Воронки, заваленные бытовым мусором. Есть несколько довольно глубоких. Одна из них почти точно на запад от будки у подножия отвалов
глубина на глаз метра 3-4 пожалуй.

Если тебя интересует вход под землю, то нет, открытого не видел. Правда трава, кусты и мусор... да и стремно чегото мне туда просто так лесть... ну как сверзюсь...

hob
Извиняюсь за моё неумелое обращение с GPSMapEdit.
Случайно сделал смещение координат, поэтому и вышла ошибка.
Вот правильные координаты точки:
N55°51.182'
E49°15.486'

А в коттедж я прикольно попал, прямо в центр.
Будку не нанёс на карту потому, что она довольно далеко, и размер карты из-за будки вырос бы.

AAGG2

Quote
Будку не нанёс на карту потому, что она довольно далеко, и размер карты из-за будки вырос бы.

Я уже разобрался. Почему-то мне сначала подумалось, что описанное поле - вокруг будки.

Чтобы представить целостную картину массива нам необходимо: координаты всех провалов, их диаметр, глубина и вскрывают ли они собсно выработку или глухие. По этим данным можно будет сделать хорошую цифровую карту.

КоLян
Диаметр и глубина воронок с точностью примерно +/- метр устроит? Я просто прикидываю как реально это можно сделать. Может подскажешь чего? Мне пока пришло к голову только воспользоваться длинной рулеткой для замера воронок. Мерять по фото ИМХО более гиморно и менее точно.

AAGG2

Quote
Диаметр и глубина воронок с точностью примерно +/- метр устроит? Я просто прикидываю как реально это можно сделать. Может подскажешь чего?

Ну самое простое и оптимальное рулеткой конечно.
А на счет глубины масса всяких способов. Один известный казанский ученый чурался спускаться по весне в грязные заснеженные на дне карстовые воронки и поступал так - привязывал к концу рулетки гирьку и сбрасывал ее по склону воронки на дно, зная диаметр воронки, по средствам теоремы пифагора вычислял точную глубину...

AAGG2
Очень интересное поле с воронками есть также в 700м к СЗ от будки

КоLян

Ездил я сегодня опять. Совершил, так сказать, глубокий рейд по тылам. Тоесть на север и северозапад. Мимо указанного тобой поля проезжал. Да воронки есть, много. Правда поле изрядно завалено мусором и заросло чаплыжником.

Осмотрел "отвалы" с запада. Вобщем мои сомнения в том, что это отвалы укрепились. Больше похоже на деятельность военных. Если надо - могу обосновать эту точку зрения. Сейчас чот сил нету даже фотки выложить

Чуть севернее отвалов (будем пока так их называть) есть изрядных размеров воронка (видна на космо), вторая - под сенью дерев, поэтому не видна. Если провести через них прямую, то попадаем на ту воронку про которую ты вчера сказал

это линия в направлении север-юг. От тойже большой воронки севернее отвалов идет цепочка воронок поменьше направлением на восток. Причем параллельно линии, осмотренной Мишей и Алёхой в предыдущую поездку. Вопщем ИМХО если там сделать более-менее тщательную съемку воронок - может получиться интересный резалт.

Западнее отвалов (которые может и не отвалы вовсе) за дачным массивом есть развесистая система оврагов изрядно заросшая. На космо она видна как роща. Я туда даже не лазил - осмотреть её это отдельная пестня.

Вот, если коротко, гдето так...

КоLян

5. Будка.
6. Овраг Первый.
7. "Элеватор" - на самом деле хз что это такое, но что-то там еще делают.
8. Какойто полусрезанный холм, похоже принадлежавший МО.
9. Строящийся ипподром, а за ним на север буратинник ("Дубай").
10. Искуственный холм с площадкой под РЛС и остатки круглого фундамента.
11. Родник около церкви.

Quote
Кстати, а что там за площадка была на фото? Платформа РЛС?

Есть сильное подозрение что - да. Тем более на северо-востоке есть точно установленная* площадка под РЛС** сложенная из такогоже материала (хз как называется... крошка какая-то... или щебень...) что и "отвалы".

---------------------------
* сравнивал с фотками на фортификация.ру - конструкция совпадает полностью.
** Миша про неё говорил.

AAGG2

Коля, спасибо за обстоятельное разъяснения по объектам!
Становится с одной стороны все более понятно, с другой все более запутанней.
Итак в Аках мы имеем три, относительно обособленных участка провалов:
1.Указанный на Мишиной схеме.
2.К СЗ и С от Будки
3.К западу от "Элеватора".
Какой именно участок относится к Акинской штольне? Или она охватывала всю эту площадь??
Участок №1 представляется чем-то более старым, во-первых по глубине залегания, во-вторых по наличию точильников(если это конечно они). Последние уж никак не соотносятся с промышленной добычей середины 20 века
Остается актуальным вопрос - где был главный вход?

КоLян

Есть еще 4-й гипотетический, еще не обследованный участок - Белянкино. Если помнишь - тётка упоминала. Я был там в прошлом году. Но очено мельком. При первой же возможности смотаюсь.

На самом деле мне кажется, что участок с Мишиной схемы и провалы в районе "отвалов" и будки - есть одно - разработки ДО XX века. Забытые настолько, что вояки ничтоже сумняшеся возводили площадки под РЛС на самых штольнях! (Естетственно это моё предположение!)

Акинские штольни, о которых тётка говорила: "около моста" - еще предстоит обнаружить. Вероятное их местонахождение (на мой взгляд):
1. Овраги "2" на снимке
2. К западу от "Элеватора".
3. 1.+ 2. ибо и то и другое находится в непосредственной близости от моста - только поднятся на гору.

Ильдар, где "рыцарь пасатижей и изоленты" в отставке? Нужна "помощь друга"!

AAGG2

Quote
Есть еще 4-й гипотетический, еще не обследованный участок - Белянкино. Если помнишь - тётка упоминала.

Да, да. Пока в тех краях на снимке замечен только один провал, но ведь там и глубина залегания штолен должна быть ого-го!(см.тексты начала темы)

seregaz

С.Д. МОРОЗОВ
ИСТОКИ ПРЕДПРИМАТЕЛЬСТВА В РОССИИ
(кустарииремесленникиПоволжья
XIX - начала XX веков
Обработкой металлов - особенно кузнечным и ювелирным делом - занимались крестья-
не Казанской губернии. Кузнечный промысел был сосредоточен в Алатской и Кошаковской
волостях Казанского уезда. Центром производства являлось с. Чебакса, где кузнецов
насчитывалось более 80 чел., а с рабочими - до 200 чел. Почти все кузнецы находились в
прямой и постоянной зависимости от хозяев казанских экипажных заведений и владельцев
железных лавок: первые давали им заказы на оковку экипажей, а вторые поставляли
железо.

В.В.П.

Осмелюсь спросить: а при чем тут добыча камня??

КоLян

Quote
Хорошобы всетаки и район Киндерей осмотреть до кучи

Алексей, на практике, тоись на местности, где кончаются Аки и начинаются Киндери или в другую сторону Белянкино - определить довольно проблематично. Лучше привязываться к тому снимку, который я в этой теме подвесил, с его обозначениями.

У меня щас полная засада с работой. Даже ТО на мотоцикл еще не сделал. Но надеюсь, что проблема уже в стадии разрешения. Не исключено, что в следующие выходные можно будет устроить вылазку.

AAGG2

Quote
Алексей, на практике, тоись на местности, где кончаются Аки и начинаются Киндери или в другую сторону Белянкино

Имеею ввиду участок между гаражами и "элеватором" тот что на картинке выше (от 2.06.)
Ну и Белянкино. Из космоса там виды неплохие скальные выходы. И пока вообще не осматривались.

Кстати. Тут вот на нашем празднике 40-летият от Виктора Ивановича Поникарова узнал о неких точильных рвах, могущих быть признаками каменоломен в районе дач в Царицыно.

КоLян

Quote
Имеею ввиду участок между гаражами и "элеватором"

Да, этот участок надо посмотреть в первую очередь ИМХО.

Quote
узнал о неких точильных рвах,

О! Подробности - в студию!!! Я туда могу просто прогуляться вечерком, Царицыно от моего дома совсем не далеко.

AAGG2

Quote
О! Подробности - в студию!!! Я туда могу просто прогуляться вечерком, Царицыно от моего дома совсем не далеко.

Ну я, к сожалению, толком пока не успел его расспросить. Но, как я понял, рядом с дачами на склоне небольшие полу-овраги без вершины, заканчивающиеся вертикальной стенкой. Это типичный вид точильника.
У самого Виктора Ивановича на огороде во время бурения колодца произошел провал инструмента в пустоту. С колодцем потому не вышло и его затомпонировали.
То что в Царицыно были ломки камня - исторический факт. Судя по всему вероятность что именно подземные процентов 80-90

О поисковых признаках рекомендую всеже статью Долотова: "ПОИСКОВЫЕ ПРИЗНАКИ ПОДЗЕМНЫХ КАМЕНОЛОМЕН"

КоLян

Quote
Но, как я понял, рядом с дачами на склоне небольшие полу-овраги без вершины, заканчивающиеся вертикальной стенкой.

гм... тут такое дело... где-то в конце 70-х отцу от завода дали участок под фазенду. Как раз на этом самом Царицынском холме. Многим заводчанам тогда фазенды давали. И у приятеля моего школьного тоже участок был. Так вот, давно, конечно дело было, но если я ничего не путаю то у моего приятеля на участке какраз такой овраг был. Они в этом овраге домик построили. Он если со склона вниз смотреть - одноэтажный, а снизу - двухэтажный.

Это я к чему говорю? Да может что-то и было. И скорее всего даже было. Но осваивали эти места с конца 70-х и по сю пору довольно интенсивно, вот в чем проблема.

AAGG2

По Акам.
Входняк по традиции в мусорке...

После спуска по мусору на брюхе, начинается система галерей.

Отдельные галереи расширяются в небольшие залы-камеры.

Сохранился кусок каменоломни неподверженный сильным обрушениям.

http://photofile.ru/photo/gunko/2543705/64738611.jpg

В общем система имеет кучу перспектив на дальнейшее исследование, поскольку охватывает маленький клочек общего поля.

КоLян
м-да........ слазить чтоли.......... (шутка)

Если будет золотая осень (в смысле погоды) хочу попробовать прогуляться поподробнее к "элеватору" перед зимней спячкой.

Если будут желающие составить компанию - велкам!

AAGG2

Quote
м-да........ слазить чтоли.......... (шутка)

не, ну чего, сходите. Там только вначале по мусору на четвереньках, потом сразу встаешь и вперед. План выложен на сайте. Система очень интересная. Петями и Васями не исписанная(что очень редко для черты города). Предположительно вт.пол.19в. Если по потолку не стучать, довольно безопасная(все что хотело рухнуть уже рухнуло). Можно захватить саперную лопату и немного разгрести в местах где на плане стоят "вопросики" (нам просто времени не хватило). Большие провалы, судя по их размерам, принадлежат штольням советского времени.

В.В.П.

Cудя по закопченостям народ туда раньше лазил. С факелами.
Цитировать
lynx

Quote
Если будут желающие составить компанию - велкам!

Есть такое желание. когда собираетесь??

КоLян

На выходных. Скорее всего в субботу днем. Пешим порядком. Тоесть до дербышек на автобусе, а дальше пешком. Там, вобщемто не далеко... относительно...

Да, на всякий случай уточняю: в дырки не полезу! Цель - найти вход/входы в штольни советсткого периода "около моста", про которые говорила тётка в Аках. Место действия - поле западнее "элеватора" и склон к юго-востоку от "автохозяйства".

Кстати, гисметео пока обещает сухую погоду на выхи!

hob

Сегодня успешно прошла вылазка в Аки. Осмотрели систему.
Уточнили план в двух местах.

seregaz

Quote
Я нашол обалденную трансформаторную будку (не действующую) из природного камня - красоты неописуемой

А это действительно трансформаторная будка? Можно ли рассказать поподробнее, почему постройка была именно так идентифицирована? Я так понимаю, внутри ничего не осталось?

Не могло ли это быть, скажем, водонапорной башней?

hob

Внутри и снаружи остались крепления для проводов с фарфоровыми
изоляторами. Более того, из камня сложены лишь наружные стены. А "стволом" конструкции является видимо стандартная бетонная стена хитрой формы, на которой и размещены все крепления.
Убедительно?

seregaz
Как возник вопрос-то: я то же сначала принял как должное, что это трасформаторная будка. И сам ее осматривал летом - очень похоже.

А тут, читая мемуары про Азина, натыкнулся на описание некоей водонапорной башни, которую они штурмовали чуть не две недели.
А когда захватили:
"С высоты открылась панорама древнего города. ...купола соборов и башен Кремля"

Уж больно место подходящее

КоLян

К сожалению ни куполов ни башен оттуда не видно. Это первое. Второе, водонапорная башня по сути - емкость, наполненная водой и поднятая на некую опору. Тоесть правильную водонапорную башню должна венчать емкость или площадка для её установки по крайней мере. В данном случае башня венчается двускатной крышей как видно на фото, причем не вызывает сомнений (по крайней мере у меня), что эта крыша так и была сделана изначально. Внутри башни я тоже не заметил никаких приспособ для крепления емкости. Вопщем, может это и не трансформаторная будка, но и водонапорная башня тоже врятли. ИМХО.

Bn
Прошу прощения, а Азин это кто?

seregaz
Азин-то ?

Однофамилец районов Казани Азино-1 и Азино-2

Bn
Понятно. Я просто с вашей историей не знаком. Интересно стало о каком времени идет речь. Гражданская война?

seregaz

Гражданская война.
Причем если про 5-ю армию Троцкого есть горы литературы, то про Азинскую группы - кот наплакал. Может есть у кого?

А про использование шахт в военных целях - ни слова к сожалению нигде нет.

AAGG2
Штолен вы имеете ввиду? Шахты - это вертикальные выработки. Ну до революции в Аках, Царицыно и Белянкино они не достигали таких больших размеров как позднее (основные промышленные разработки были заложены уже в советское время). И довольно сложно представить как их можно было исользовать во время гражданской войны - разве что под склады. А что гдето есть информация об их использовании военными?

seregaz

Пардон - штолен.
Скорее всего, именно под склады и возможно под убежища - ведь и с той и с другой стороны действовала артиллерия (до нескольких батарей), доходило до контрбатарейной стрельбы.
Собственно, некая водокачка и использовалась для корректировки арт. огня. И район примерно тот и находилась она "на высоте".
(Данные на основании советских источников)

seregaz

Небольшое зёрнышко радости ! smile
На суд общественности - дырки Акинского района

Автор фотографии Арсений (Asen)

КоLян

Впечатляет. Еще бы сообразить как всё это ориентировано... с какой точки вид? В каком направлении? Чот пока не могу сообразить. А покрупше есть изображение?

seregaz

Пояснение: это фотография. В моей обработке. Авторство оригинала см. выше.

   ВВП

       Дата: Пятница, 15.02.2008, 16:59    

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Оффлайн
А все таки могло ли название улицы Подлужная - быть связано с добычей камня, даже хотя бы открытой?

   цуку

       Дата: Пятница, 04.04.2008, 13:41    

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Оффлайн
что вы скажете об этом?

http://www.negonki.ru/index.php?showid=18

   KoL9n

       Дата: Пятница, 04.04.2008, 15:14    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (цуку)
что вы скажете об этом?

http://www.negonki.ru/index.php?showid=18


Там чот про покупку велика в основном...

   speleo

       Дата: Пятница, 04.04.2008, 15:41    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
http://www.negonki.ru/index.php?showid=18

Это уже обсуждалось. Это каменоломни Марийского ЦБК.


AAGG

   цуку

       Дата: Пятница, 04.04.2008, 16:29    

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Оффлайн
Quote
Там чот про покупку велика в основном...

там вторая часть есть

Quote
Это уже обсуждалось. Это каменоломни Марийского ЦБК.

Сорри... не увидел. Киньте ссылку

   speleo

       Дата: Пятница, 04.04.2008, 21:14    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
Киньте ссылку

В журнале старого форума, ближе к середине...
http://offtop.ru/speleo/v18_248446_4.php


AAGG

   Seregaz

       Дата: Понедельник, 25.04.2011, 02:31    

Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Статус: Оффлайн
Quote
AAGG2
Очень интересное поле с воронками есть также в 700м к СЗ от будки
http://photofile.ru/photo/gunko/2647007/53405495.jpg

в настоящее время интересное поле активно вскрывается. пока еще можно увидеть остатки "интересного" (фото в приложении)

Прикрепления: 2307691.jpg(95Kb)


Сообщение редактировалось: Seregaz - Понедельник, 25.04.2011, 02:33

   KoL9n

       Дата: Понедельник, 25.04.2011, 06:57    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Вскрывать его начали еще прошлым летом... зачем бы? А вот "остатки интересного" я не углядел, спасибо! Надо будет метнуца, глянуть чо как.

   Seregaz

       Дата: Вторник, 17.05.2011, 07:31    

Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Статус: Оффлайн
[l]вскрытие показало, что имеются вскрытия smile

есть несколько интересных фото, не хотелось бы выкладывать в общей ветке
если откроете доступ в соответствующую закрытую ветку - могу дать некоторые подробности

Прикрепления: 8462164.jpg(28Kb)


Сообщение редактировалось: Seregaz - Вторник, 17.05.2011, 07:37
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » ПОДЗЕМНАЯ КАЗАНЬ » Добыча камня в районе Казани (Перенесено. Тема от 11.01.06г.)
Страница 1 из 11
Поиск: