Допетровские разработки руд

Дата: Пятница, 11.11.2011, 14:52

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Речь идет о заводе близ Кукмора. Начал работу он ориентировочно в 1643г. Местоположение его не известно.
После, рядом же с Кукмором возникли: сначала завод в Янцобино, потом в 1743г. его перенесли на Нурминку - так был основн знаменитый Таишевский завод.
Казань сюда приплели т.к. это был самый крупный населенный пункт.
В самой Казани тоже был завод, но позднее гораздо.

AAGG

Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 17:30

Группа: Проверенные

Сообщений: 417

Статус: Оффлайн

А я уж подумал что в Казани(начал чесать затылок почему незнаю об этом)

Quote (speleo)

Местоположение его не известно.

А попытки найти были?

Quote (speleo)

Начал работу он ориентировочно в 1643г.

Это единственное допетровское предприятие по разработке руд в (тогда еще правда не существовавшей) Казанской губернии?

Никто кроме нас!

zhenkovski

Дата: Воскресенье, 13.11.2011, 19:47

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Речь идет о заводе близ Кукмора. Начал работу он ориентировочно в 1643г. Местоположение его не известно.

а топонимика в таких случаях помогла бы, мне кажется..
если был завод, то рядом был и населенный пункт, который вероятно существует и по сей день. а если и исчез, то
карты есть такие - планы генерального межевания, при Екатерение 2ой ещё рисовали, правда заводы туда не наносили, но названия населённых пунктов там, что ни на есть исконные.
а есть ориентировочное место положение завода? или только Кукмор упоминается как ближайщий населенный пункт?

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 10:51

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Все не так просто. Чтобы найти завод требуется либо знать его точное местоположение, либо определить его на местности по внешним признакам, коими, в первую очередь, является шлак. В районе Кукмора таких мест известно два - у Янцобино (Янцево) и у с.Большой Кукмор. Т.е. соответставенно Янцевский и Таишевский заводы.
К сожалению, конкретно в этом случае ни топонимика ни ПГМ нам не помогут.
Мое мнение - этот первый завод был весьма мелок. Врятли имел пруд. Возможно состоял из одной печи.
Территория вокруг Кукмора значительно изменилась и сейчас застроена. Найти его местоположение очень сложно. Даже если будет найдена куча "постороннего" шлака - даже в этом случае нельзя быть уверенными, что это Первый завод, поскольку в то время практиковались мелкие прирудничные произ-ва.
Вокруг Кукмора множество рудников, большинство из которых даже не осмотрены. Есть открытые входы. В этом сезоне я несколько раз приглашал казанский клуб поучаствовать в исследованиях, но никто не захотел. Весной там запланированы работы совместно со студентами. Кто захочет присоединиться - приезжайте - туда электрички ходят из Казани.

Quote (Ustas)

Смотря конечно что иметь под словом "предприятие". Вобще руду с глубокой древности здесь плавили, но конечно пр-ва того времени нельзя назвать заводами. Еще одним из древнейших заводов в нашем крае был Сарайлинский близ Елабуги. Он начал свою работу в 1689г. Потом тоже загнулся и возродился уже при участии пленных шведов.

AAGG

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 12:31

Группа: Проверенные

Сообщений: 417

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Кто захочет присоединиться - приезжайте - туда электрички ходят из Казани.

Заманчиво надо определённо об этом подумать.

Quote (speleo)

по внешним признакам, коими, в первую очередь, является шлак

А какой способ разработки если так можно выразится мог быть в то (XVII в.) время? Может удалось бы по этому определить.

Quote (speleo)

Смотря конечно что иметь под словом "предприятие".

Разработка рудников,печи для правки руды и т.д.

Никто кроме нас!

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 15:30

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Quote

Как правило, выработки находились в стороне от завода. Так что это ничего не даст. Тем более, что на территории Приуралья одни и теже залежи разрабатывались многократно. Вычленить, что и какого времени очень сложно. До сих пор точно не ясно, что есть такое Чудские выработки. Кто их разрабатывал? когда? Где чудские, а где нет. Для русского населения, все что было до их прихода - все чудское. Но это столетия и даже тысячалетия разработки месторождений... Вопросов здесь больше чем ответов.

Quote (Ustas)

Разработка рудников,печи для правки руды и т.д.

Разработка руды была повсеместно в пределах "медного пояса". Скорее всего предприятие это комплексный объект осущ. полный цикл произ-ва от добычи до выплавки и реализации. Но тут все зависит наверное от объемов добычи и произ-ва. Группу финно-угров, добывавших руду выскребая ее из обнажения, а затем выплавлявшую металл в примитивной печи и изготовлявшую бляшки в своем излюбленном "зверином стиле" - сложно назвать предприятием.

AAGG

zhenkovski

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 15:58

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Даже если будет найдена куча "постороннего" шлака - даже в этом случае нельзя быть уверенными, что это Первый завод,

вот если там с металлодетектором пройтись там... то скопления шлака можно выявить на ура, не копая даже,
а если монеты найдутся допетровские - то это будет признаком первого завода. ведь деньги то у рабочих были всё таки - платили же им чем то?
другие выработки тоже так можно датировать наверное

просто проблема может быть в том, что и монеты и кусочки меди, шлак всякий, звенят одинаково, поэтому копать придётся много

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 20:59

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (zhenkovski)

Женя, вы случайно не родственник тех самых товарищей, по найденной чешской монете определивших 1000-летие Казани?))
На счет оплаты рабочим я сомневаюсь, 99% что там ссыльные были.

Quote

просто проблема может быть в том, что и монеты и кусочки меди, шлак всякий, звенят одинаково, поэтому копать придётся много

Там огромные площади, значительно застроенные, с ЖД. Мы там просто все осмотреть пока не в силах, а уж прозванивать...

Честно говоря, я и смысла особого не вижу искать Первый завод. Точнее интерес конечно есть, к этому вопросу, но время на это уйдет очень много, а результаты будут всегда неоднозначными. Гораздо интересней искать поздние заводы от которых тоже ничего не осталось. Ведь определять их бывшее местоположение - тот еще детектив...

AAGG

zhenkovski

Дата: Понедельник, 14.11.2011, 21:25

Группа: Пользователи

Сообщений: 104

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Женя, вы случайно не родственник тех самых товарищей, по найденной чешской монете определивших 1000-летие Казани?))

нет, может только души родственные)

Quote (speleo)

Гораздо интересней искать поздние заводы от которых тоже ничего не осталось. Ведь определять их бывшее местоположение - тот еще детектив...

вот люблю я такие задачки, ничего не поделаешь

neo

Дата: Вторник, 15.11.2011, 22:07

Группа: Пользователи

Сообщений: 126

Статус: Оффлайн

Quote (zhenkovski)

просто проблема может быть в том, что и монеты и кусочки меди, шлак всякий, звенят одинаково

Чего ради шлак должен звенеть? В нем металла уже не должно быть. Весь выплавлен.

Quote (speleo)

В районе Кукмора таких мест известно два - у Янцобино (Янцево) и у с.Большой Кукмор. Т.е. соответставенно Янцевский и Таишевский заводы.

А кроме шлака что еще от них сохранилось? Может в музее Кукмора есть данные? Там должен быть музей... wink

Дата: Вторник, 15.11.2011, 22:43

Группа: Пользователи

Сообщений: 11

Статус: Оффлайн

Quote (Ustas)

В 1653 году в Казани был пущен медеплавильный завод работавший 12 лет и давший 4641 пуд чистой меди.

Есть сведения о существовании медного завода в 1652-1665гг в районе Кукмора, не водяного действия, под условным названием "Казанский". Впервые было упоминание об этом в "Памятной книге Казанской губернии на 1863 год", оттуда перепечатано и переписано множество раз, особо развил это Г.М.Залкинд. Однако ему противился П.Г.Любомиров, причем довольно аргументированно. Из последних ученых , кто об этом вспоминал, был Черноухов А.В., однако он этот завод называет уже "Алатским", а не "Кукморским".
Если попробовать за что-то зацепиться, Любомиров среди прочего называет "Ерыклинский стан", где велась добыча руды для "Казанского" завода (остальные названия вовсе к Кукмору не привязываются ), так вот есть деревня в настоящее время Салтык-Ерыклы. Она находится рядом с дер. Каркаусь, где позднее находился рудник описанного выше Янцобинского завода в 1730-40х гг. Т.е. если подумать, что рудники возникших в последующем заводов находились вблизи уже отработанных ранее, так как их легче было так разведать и найти, то есть смысл подумать... Прежним названием дер.Салтык Ерыклы я еще не интересовался, но думаю он не изменялся.
Вторая зацепка (это уже совсем другая) - есть сообщения, что в дер. Жилой Рудник в огородах находят очень много шлака, как будто здесь стоял медный завод. Хотя на самом деле известный медный завод находился в дер. Янцобино, а в последующем был перенесен на Таишевку, и в настоящее время это место уже в черте пос. Кукмор. Что это значит? Может все-таки стоит подумать о "Первом допетровском заводе" в Кукморе?

Дата: Среда, 16.11.2011, 13:18

Группа: Проверенные

Сообщений: 417

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Тем более, что на территории Приуралья одни и теже залежи разрабатывались многократно.

+1 Гумешевское месторождение например.

Quote (speleo)

До сих пор точно не ясно, что есть такое Чудские выработки.

Вроде еще во времена основания заводов на Урале находили орудия труда древних горняков и этим интересовались многие образованные товарищи...тот же Геннин к примеру.Он ничего не описал?

Quote (speleo)

Группу финно-угров, добывавших руду выскребая ее из обнажения

Или разрушая породу методом разницы разницы температур.

Quote (speleo)

На счет оплаты рабочим я сомневаюсь, 99% что там ссыльные были.

Там могли и иноземные мастера работать(например как на работавшем в то же время Пыскорском заводе) и им могли как раз платить.

Quote (farra)

Может все-таки стоит подумать о "Первом допетровском заводе" в Кукморе?

Мне кажется стоит почитать первоисточники может тогда чего выяснится!

Добавлено (16.11.2011, 13:18)
---------------------------------------------

Quote (neo)

Чего ради шлак должен звенеть?

Незнаю как шлак но вот кирпичи при сканировании детектором иногда звенят.А также раскалённые камни.

Никто кроме нас!

Дата: Среда, 16.11.2011, 14:15

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (farra)

Она находится рядом с дер. Каркаусь, где позднее находился рудник описанного выше Янцобинского завода в 1730-40х гг.

Фарит, а откуда известно, что Каркаусьский рудник относился к Янцобинскому заводу? В середине 1850-х он был приписан к Бемышскому.

Quote (farra)

Вторая зацепка (это уже совсем другая) - есть сообщения, что в дер. Жилой Рудник в огородах находят очень много шлака, как будто здесь стоял медный завод. Хотя на самом деле известный медный завод находился в дер. Янцобино, а в последующем был перенесен на Таишевку, и в настоящее время это место уже в черте пос. Кукмор. Что это значит?

Я бы не стал в нашем случае делать ставку на наличие россыпей шлака. Есть масса примеров, когда шлак использовался населением и земскими властями для хоз-строительных нужд. Шлаком отсыпали дороги, делали плотины и т.д. Например, россыпи шлака мы находили в нескольких км от Шильнинского завода. Им же была отсыпана плотина и дорога к мосту через Шильну.
Другое дело, конечно, если уж там на самом деле значительные кучи... Но это нужно на месте смотреть. Массив возле д.Жилой рудник очень интересен - в лесу следы многоярусных разработок со значительными отвалами. Возможно, что при таких крупных разработках была и своя небольшая печь. Примеров такому масса - Берсут, Зай-Чишма...

Quote (neo)

А кроме шлака что еще от них сохранилось? Может в музее Кукмора есть данные? Там должен быть музей...

Ничего. Хотя от Таишевского возможно фрагменты плотины... Но это вопрос к Фариту - он местный, наверное знает. И про музей тоже к нему.

Quote (Ustas)

Много кто чего писал, много кто интересовался, только до сих пор ничего неизвестно smile

Quote

Мне кажется стоит почитать первоисточники может тогда чего выяснится!

Как раз и проблема в том, что бы определить первоисточники.

AAGG

Дата: Среда, 16.11.2011, 16:28

Группа: Пользователи

Сообщений: 11

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Источник вот отсюда -http://www.arkur.ru/plants/Antsubskiy.html

Quote (speleo)

от Таишевского возможно фрагменты плотины... Но это вопрос к Фариту - он местный, наверное знает. И про музей тоже к нему

От Таишевского завода плотины не осталось, так как его не было. В ходе строительства отказались от постройки плотины, соорудив вместо нее отводной канал от речки Нурминки, соорудив нижнебойные колеса. В настоящее время место заводского пруда обозначена берегами четко, все-таки более 100 лет там стоял. Непосредственно на месте Таишевского завода в настоящее время стоит №2-я школа и Парк Победы.
Насчет музея-там про медные заводы покашто глухо.
Еще попробую втиснуть сюда фотки Плотинского рудника, описанного Рычковым.

Добавлено (16.11.2011, 16:27)
---------------------------------------------
Хотел добавить, что вместо плотны стоял просто пруд.

Добавлено (16.11.2011, 16:28)
---------------------------------------------
Блин, ну не плотны, а плотины!

Прикрепления: 9041314.jpg (323.2 Kb) · 2924003.jpg (257.8 Kb)

Дата: Среда, 16.11.2011, 17:24

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (farra)

Источник вот отсюда -http://www.arkur.ru/plants/Antsubskiy.html

Чего-то там путаница какая-то. Речь в тексте идет явно не о Янцевском заводе, а о заводе с похожим названием в Осинском районе Пермской области. Хотя в скобках указан как Кукморский...))) Бегло проглядел - очень много косяков. Шильнинский завод обозначен в Бетьках...))

Quote (farra)

У Германа числилось две плотины заводская 16 сажень и мукомольная 34 сажени.

Quote

Еще попробую втиснуть сюда фотки Плотинского рудника, описанного Рычковым.

А фотографии отвала нет?
В этом году в это место так и не получилось выехать, хотя в соседнем Мамадышском районе мы снова были.

AAGG

Дата: Среда, 16.11.2011, 19:17

Группа: Пользователи

Сообщений: 11

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Анцубский завод-исковеркан от названия деревни Янцобино. Некоторые историки ошибочно относят его к современному Пермскому краю, исходя из основателя Давыдовского завода Ивана Тряпицына. Тряпицын кроме Давыдовского завода других заводов там не основывал. Насчет Анцубского завода есть у Корепанова Н.С. в "Геннин на Урале" - где Тряпицын Геннину " назвал известные ему некие Кукморские пади и Анцубский ключик в земле ясачных татар и пообещал (построить ) две печки на будущем Анцубском заводе( 60,л.339 ). "(стр.159), плюс у Геннина -

Quote (speleo)

У Германа числилось две плотины заводская 16 сажень и мукомольная 34 сажени.

Все правильно. Однако это были не плотины в полном смысле слова, а если можно так выразиться - пруды в стиле плотин, с вешняком. Такое мне известно еще только в Воскресенском заводе в Башкирии(кажется там) , описан Палласом. Рычков также описывает Таишевский завод вот так -
"Плотина, запружающая тут текущую речку, находится от фабрики далее версты : заводския ж машины действуют способом каналов, проведенных от запруженной воды до валов движущих горновые мехи. Не приметно, чтобы сия выдумка была способнее противу обыкновенных. Кажется, что те заводы, кои построены при подошве плотин, довольствуются всегда большею силою вод, нежели тот, который получает ее чрез толь далекое разстояние".

Quote (speleo)

А фотографии отвала нет?

Прошу простить того кто в танке - отвала чего?

Прикрепления: 2415531.png (112.0 Kb)

Дата: Четверг, 17.11.2011, 00:03

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Quote

Прошу простить того кто в танке - отвала чего?

В смысле отвал породы конкретно у этой штольни. Обычно по отвалу мы определяем размеры подземного пространства.

AAGG

Дата: Четверг, 17.11.2011, 06:51

Группа: Пользователи

Сообщений: 11

Статус: Оффлайн

Отвалов в виде ям я не видел. Во первых, местность лесистая. А когда кончается склон, начинается пашня. Бывшая шахта, описанная Рычковым, увы уже не обнаруживается. Вполне возможно, она находилась на поле, и со временем яма если и была, уже выровнилась при вспахивании. Хотя специально отвалов я не искал. Привожу описание Рычкова :
" Плотинский рудник.
Руда ближняго Плотинского рудника видима при подошве пологой горы, находящейся меж двух лесистых долин, лежащих на востоке. При отверстии горы рудной слой имеет также склонение свое на восточную сторону ; но взошед во внутренность горы оставляет оную и устремляется на полночь, идучи таким же понурным положением, как и Студеноклюцкий рудник до соединения ея с подземными водами. Шахта, пробитая посреди проходных штолен, дала мне случай приметить, сколь глубоко лежит руда от верху земли, и какие слои поверх ея находятся. Под черноземом, составляющим поверхность горы, лежит слой красноватого вапу ; за ним серый вап с прожилками рудной земли ; потом следуют различные песчаные и шиферные слои, доходящие до руды лежащей между слоистым вапом, толщиною от одной до двух четвертей . Руда сия есть шиферная, изпещренная синими блестками. Посреди ея иногда попадается красная жилка, подобная сурику, которая достойна примечания в разсуждении извившихся по ней тонких рудяных струй. В двадцати пяти и в тридцати аршинах (17,5 -21м) лежит сия руда от поверхности земной. За нею далее к горному материку начинаются такия земли, по которым можно надеяться, что во глубине находятся еще рудные слои. Рудокопатели говорят, чтосей рудник пред несколькими годами имел гнездовое положение : но ныне нашли слой идущий непрерывно более двух лет ; по сему уверяют они, что он не только прибыточен в разсуждении ближайшаго разстояния от западу ; но прочен будет на всегда в разсуждении хорошаго его положения."
Могу только дать немного пояснений относительно фоток - вход в штольню толи вырезан, толи выложен из вырезанного твердого песчаника. Сама штольня спереди полностью засыпана землей , причем засыпана вся площадка перед штольней под завязку, зачем - не пойму.

Добавлено (17.11.2011, 06:51)
---------------------------------------------
Хочу добавить про Янцобинский завод. Название Анцубский для него является общепринятым. А как Янцевский его назвал единственно И.Износков в описании историй сел и деревень Мамадышского уезда, кстати уроженец Таишевского завода. Других источников с названием Янцевский нет, позднее только цитируется по Износкову, беря его труд за чистую монету. Кстати,там насчет истории Таишевского завода он писал не совсем правильно, если быть точным - совсем неправильно...Поэтому вся история деревень в его изложении для меня теперь под большим вопросом...

Сообщение редактировалось: farra - Четверг, 17.11.2011, 06:51

Дата: Четверг, 17.11.2011, 11:24

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Я имею ввиду отвалы ниже входа в эту штольню. При разработках пустая порода сваливалась прямо перед входом. По размерам этих отвалов можно примерно определить и размеры подземной части. Если даже лес посажен - они хорошо выделяются в рельефе. Собственно по отвалам обычно и определяется где был вход под землю.

Фарит, поясните почему имено этот рудник вы считаете Плотинским?

AAGG

Дата: Четверг, 17.11.2011, 12:23

Группа: Пользователи

Сообщений: 11

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Я имею ввиду отвалы ниже входа в эту штольню. При разработках пустая порода сваливалась прямо перед входом.

Похоже, что фотографии входа в штольню и дают ответ - перед штольной все завалено(или отвалено-как правильнее?)

Quote (speleo)

почему имено этот рудник вы считаете Плотинским?

Ответ дает Рычков :
"Плотина, запружающая тут текущую речку, находится от фабрики далее версты " Здесь имеется ввиду, что соответственно -выше завода по речке.
"Руда ближняго Плотинского рудника видима при подошве пологой горы, находящейся меж двух лесистых долин, лежащих на востоке. " А здесь, соответственно, она видима с ЗАВОДА, и как раз лежит восточнее, и по всем описаниям подходит. И еще у Германа упоминается ближайший рудник без названия в 0,5 верстах от завода, я это к тому, что в такой близости других рудников нет.
Получается , если взять местность за циферблат часов с заводом на центре и 12 на севере, то плотина приходится на 10 часов, а рудник на 1 час. А стрелка на 10 часов это и есть отводной канал. Надеюсь, понятно? Не очень замудрил?
Место, где находился завод, не вызывает никаких сомнений. Он еще нарисован на ПГМе Мамадышского уезда 1798 года, ктоторый уже в открытом доступе.

Дата: Четверг, 17.11.2011, 13:07

Группа: Проверенные

Сообщений: 417

Статус: Оффлайн

Quote (speleo)

Много кто чего писал, много кто интересовался, только до сих пор ничего неизвестно

Ну наиболее крупные чудские выработки были разрушены при позднейшей разработке руд это понятно(месторождения подчас ведь и искали по ним).

Quote (speleo)

изготовлявшую бляшки в своем излюбленном "зверином стиле"

Звериный стиль это не финно-угры а скифы или сарматы и бляшки эти не из меди были а из золота(по крайней мере самые известные).
Интересно а из наших медных рудников можно добывать серебро,золото по примеру Уралa и Алтая?

Никто кроме нас!

KoL9n

Дата: Четверг, 17.11.2011, 14:09

Группа: Модераторы

Сообщений: 986

Статус: Оффлайн

Quote (Ustas)

Интересно а из наших медных рудников можно добывать серебро,золото по примеру Уралa и Алтая?

Врят ли... там и меди-то не дофига....

Дата: Четверг, 17.11.2011, 14:33

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (farra)

Отвалы обычно выглядят так:

Отвал напротив футбольной площадки перед Бол.Кукмором

Или частично задернованы как эти в районе поворота на Янцобино:

Quote (farra)

Надеюсь, понятно? Не очень замудрил?

В целом ваша логика ясна. Вы опираетесь на показание Рычкова и в принципе это оправдано. Единственное, что можно предпринять, это обследование всей этой части массива на предмет других выработок, входы в которые не сохрались.

Quote (Ustas)

Звериный стиль это не финно-угры а скифы или сарматы и бляшки эти не из меди были а из золота(по крайней мере самые известные).

Есть такое широко известное явление, как Пермский звериный стиль. очень интересное и загадочное. Бляшки изготавливались из бронзы. Обнаруживаются, как правило, в бассейне Камы и севернее.

Прикрепления: 0571552.jpg (344.9 Kb) · 0862854.jpg (340.6 Kb)

AAGG