Понедельник, 26.06.2017, 09:53
  PRO Speleo
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, гость · СТАРЫЙ ФОРУМ ·
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: KoL9n, Andry 
Форум » ОБЩЕЕ » КРАЕВЕДЕНИЕ » Подземная столица татар...
Подземная столица татар...

   КАЮР

       Дата: Вторник, 03.06.2008, 22:54    

Группа: Гости

Статус:
Quote (ILdaRR)
надо в форумах космопоиска запостить

ПОЗДНО ... biggrin biggrin biggrin

speleo , если слова " Татарстан " и " Казанка " считать ДЕЗИНФОРМАЦИЕЙ , чтоб увести со следа - то насколько возможно такое пещерное поселение в ближайших местностях ? ? ? Скалы где - нибудь на границе Кировской области и Марий Эл найти можно , но позволят ли они создать пещерный город ? ? ?

С уважением , А.К.

   speleo

       Дата: Вторник, 03.06.2008, 23:41    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
speleo , если слова " Татарстан " и " Казанка " считать ДЕЗИНФОРМАЦИЕЙ , чтоб увести со следа - то насколько возможно такое пещерное поселение в ближайших местностях ? ? ? Скалы где - нибудь на границе Кировской области и Марий Эл найти можно , но позволят ли они создать пещерный город ? ? ?

Теоретически создать небольшое подземное поселение можно в старой горной выработке. Например, внутри раннесредневекового или более древнего медного рудника, разрабатывавшегося скажем финно-уграми (чудью) до прихода Булгар. Однако жизнь в таких «палатах» будет очень сложной (вспомните недавних пензенских затворников). Но в истории масса примеров, например огромные пещерные города в Каппадокии, Грузии, Болгарии, Крыму, Армении и т.д. Один из крупнейших пещ.городов Турции был открыт лишь в 1986г. Однако для создания такого «города» потребовался бы мощный слой относительно однородной крепкой породы (известняк, песчаник). Есть ли у нас условия? Определенные условия есть, но оставаться в тени долгие столетия в Татарии столь крупный объект бы не смог. К тому же поселения под землей - это культура формирующаяся столетиями. Невозможно просто так вязть и от балды уйти в пещеры жить целым народом.
На мой взгляд очевидно, что автор услышал народную легенду и «обыграл» ее таким образом.
Кстати схожая легенда есть об известных Чегандинских пещерах. Где якобы булгарами был вырыт целый подземный город в устье р.Белой. Эта ботва переходит из книги в книгу уже пол столетия, но никакого города там не найдено. Известна лишь короткая горная выработка.

ps смешно уже то что мы вообще обсуждаем таие вещи... biggrin


AAGG

   Peasant

       Дата: Пятница, 06.06.2008, 09:08    

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
ps смешно уже то что мы вообще обсуждаем таие вещи...

Чтобы окончательно закрыть вариант разводки излишне ДОВЕРЧИВОГО Автора ...
Существуют ли подземые полости ( пещеры , рудники ) , ВСКРЫТЫЕ В 1999 году ( или когда там "экспедиция" была ... ) ? ? ? ? ?

Про снаряды тоже вопрос интересный ...

А "смешного" тут мало , даже если автор покатывался со смеха , публикуя эту х...ю wacko
... Сколько человек ВСЕРЬЁЗ это воспримут ? ? ? ? ?


С уважением , Алексей

   KoL9n

       Дата: Пятница, 06.06.2008, 10:01    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (Peasant)
Сколько человек ВСЕРЬЁЗ это воспримут ? ? ? ? ?

Это будет видно по возросшему трафику в верховьях Казанки laugh

   rustik68

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 00:27    

Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
смешно уже то что мы вообще обсуждаем таие вещи

Quote (Andry)
Через Гугл нашёл

*Вахлаб* в гугле:
http://www.google.com/search?....gle&lr=
*Саркам* в гугле:
http://www.google.com/search?....%BA&lr=
Интересны и предлагаемые гуглей варианты smile
Quote (KoL9n)
"Узбекский археолог" интересующийся историей поволжья

А вот это вполне допустимо, учитывая какой статус для Российского Востока имела Казань и до Революции. И где тогда печаталась литература на тюрке (старотатарская графика на основе арабского алфавита). Да и по сию пору весьма большие татарские диаспоры в Узбекистане, что должно способствовать немалому информационному ликбезу узбеков в части "Казанского Повольжья", имхо...

   KoL9n

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 10:03    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (rustik68)
что должно способствовать немалому информационному ликбезу узбеков в части "Казанского Повольжья",

Может быть конечно, всё может быть... но в материале и без этого СТОЛЬКО противоречий.... опять же ИМХО, но это или стёб, или попытка мистификации (довольно топорная), или какойто социальный эксперимент.

   rustik68

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 10:58    

Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Оффлайн
Quote (KoL9n)
в материале и без этого СТОЛЬКО противоречий

кто-ж отрицает, совершенно согласен.
Quote (KoL9n)
это или стёб, или попытка мистификации (довольно топорная), или какойто социальный эксперимент
Скорее первое или третье. Последнее время что-то много их развелось, этих "социальных экспериментов".

   KoL9n

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 13:55    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (rustik68)
Последнее время что-то много их развелось,...

Кстати да, тоже заметил. Или может раньше просто не обращали внимание...

   rustik68

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 16:45    

Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Оффлайн
Quote (KoL9n)
может раньше просто не обращали внимание
Нет, KoL9n, со вниманием у Вас всё прекрасно, именно последнее время, точнее - последние пару лет, ну... имхо.
О "Вахлабе": в Узбекистане распространены тюркоориентированные имена, с небольшой примесью арабских, получивших, в силу каких-то причин, общее распространение по всему мусульманскому миру, в т.ч. тюрко и фарси-говорящему. Не зная тонкостей арабского языка и его имён собственных, да и точнее имея об этом языке весьма смутное представление, осмелюсь всёже предположить, что Вахлаб - некая искусственная производная именно от арабских имён распространённых в странах Аравийского п-ва и Магриба (т.е. запада "арабского халифата"). Скажем, таких имён, как: Ваххаб (имя небезысвестного основателя радикального течения в исламе, оказавшего существенную поддержку династии Саудидов в 18 веке, и потому принятого этой утвердившейся династией в качестве официальной трактовки понимания ислама), Хаттаб, Абдельвахб и т.п. Из чего предполагаю, что автор той публикации, в части среднеазиатов, набрался весьма общих сведений, как, впрочем, и в части истории Поволжья wink


Сообщение редактировалось: rustik68 - Воскресенье, 08.06.2008, 16:54

   KoL9n

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 19:27    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (rustik68)
...осмелюсь всёже предположить, что Вахлаб - некая искусственная производная...

У меня, вообще, изначально тоже возникло такое ощущение. Хоть я и не знаток арабских имен, скажем прямо.
Фишка в том, что товарищь автор статьи в ответе на моё письмо напустил еще больше туману:

Quote
...место меня попросили засекретить как впрочем и фамилию руководителя экспедиции. ...

Тоесть выходит, что и не в верховьях Казанки это было, и Вахлаб - ненастоящая фамилия археолога... да и археолог ли он вообще - руководитель мероприятия?...

так и хочется произнести сакраментальное: а был ли мальчик? laugh

   rustik68

       Дата: Воскресенье, 08.06.2008, 23:07    

Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Оффлайн
Quote (KoL9n)
Тоесть выходит, что и не в верховьях Казанки это было, и Вахлаб -...

Любил раньше почитывать древнешумерский эпос (в переводе), особенно запомнилось из "Сказания о Гильгамеше": Сокровенное знал он, тайное ведал...
Осмелюсь высказать предположение, поднимающее завесту над тайной великой: Вахлаб=Павел Любимцев (цикл тв-передач "Путешествия натуралиста), а "Подземная Казань" - на деле Страна Эльдорадо где-то в Латинской Америке!!!
Злата там шибко много, потому так всё и засекретили, но, полагаю, лет через двести, наши потомки смогут увидеть эту серию знаменитого "культурного" тв-цикла

   Peasant

       Дата: Понедельник, 09.06.2008, 07:55    

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Оффлайн
Нет ...
Это , скорее , готовый сценарий программы с "Первого" канала - " Искатели "
" Бункер царицы Сююмбике " ... biggrin biggrin biggrin


С уважением , Алексей

   Хемуль

       Дата: Вторник, 24.06.2008, 11:52    

Группа: Гости

Статус:
А если предположить что это легенда имеет определенные исторические корни? Известно, что после взятия Казани Иваном ГРозным в 1552 г. татары продолжали сопротивление еще несколько лет. В тырнете можно легко найти упоминания о 3 крепостях основанных достаточно близко от Казани, служивших очагами сопротивления, одна из которых являлась неформальной столицей Казанского ханства. Одна из них вполне могла служить прообразом этого Тишек Тау.

   speleo

       Дата: Вторник, 24.06.2008, 12:34    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Одна из них вполне могла служить прообразом этого Тишек Тау.

Вполне может быть, однако речь идет не об этом, а о самой возможности существования такого подземного поселения в верховьях Казанки. Кто, когда, где и сколько сопротивлялся - это уже на совести историков, а вот когда речь заходит о совеременных доказательствах (читай находках), здесь уж приходится смотреть фактам в лицо... И пока что, к сожалению, эта легенда не выдерживает критики.


AAGG

   Хемуль

       Дата: Среда, 25.06.2008, 19:00    

Группа: Гости

Статус:
Возможность подземного поселения действительно маловероятна, однако наличие известных крепостей существовавших после 1552 г. сомнению не подвергается. ИМХО, не стоит зацикливаться именно на подземности данного места, легенды они тем и отличаются от реалий )))

   speleo

       Дата: Среда, 25.06.2008, 19:23    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Возможность подземного поселения действительно маловероятна, однако наличие известных крепостей существовавших после 1552 г. сомнению не подвергается. ИМХО, не стоит зацикливаться именно на подземности данного места, легенды они тем и отличаются от реалий )))

Но ведь автор делает упор именно на подземность, что собственно и вызвало весь этот разговор. Я вполне могу допустить что в данном случае мы имеем дело со смешением легенд, с калькой взятой со средневековых легенд например о чуди ушедшей под землю (чудь - прообраз финно-угорских племен, живших здесь и вытесненных булгарами на северо-восток). Еще раз хочу привести пример Устья Белой (Удмуртия на границе с РТ) Из книги в книгу кочует примерно одна и та же фраза: "Например, в утесах на месте слияния рек Белой и Камы (Предуралье) был найден подземный лабиринт, служивший жильем и убежищем. Его выкопали жившие здесь волжские булгары. Подземная система представляла собой сочетание жилых помещений, извилистых ходов-галерей и несколько больших по размерам, чем жилые отсеки, залов. Галереи в нескольких местах выходили в заросшее лесом ущелье [Батурин М. Туристы-исследователи // На суше и на море. 1930. №16]." Это самое раннее упоминание которое удалось пока обнаружить. Существовал даже якобы план этого пещерного города, однако действительно фактических материалов исследований, проводившихся вероятно в начале века (если таковые были вообще) пока не найдено. Все это может быть звенья одной цепи народных слухов и легенд.


AAGG

   КАЮР

       Дата: Среда, 25.06.2008, 20:24    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
Ну так в Чеганде всё-таки что-то есть ...

С уважением ...

   speleo

       Дата: Среда, 25.06.2008, 20:33    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
Ну так в Чеганде всё-таки что-то есть ...

Совершенно верно - есть. Есть крохотный классический медный рудник длиной 108м, который никак не подпадает под "подземный город"


AAGG

   КАЮР

       Дата: Среда, 25.06.2008, 21:09    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн

108 ? ? ?

Перечитайте описание Тишек Тау ... Нет там особых масштабов ... Зал-"Рынок" , родник - "баня" да пара коридоров - "улиц" ...
На несколько сотен обитателей много не надо ... Наверное ... confused


С уважением ...

   speleo

       Дата: Среда, 25.06.2008, 23:10    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1608
Статус: Оффлайн
Quote
108 ? ? ?

Спасибо что повесили здесь мою же схему. Да, вы не ослышались, суммарно по всем участкам здесь 108м. Нет "Чегандинская пещера" это обычный рудник никак на жилище непретендующий и неимеющий продолжения. К слову на участке ниже по берегу таких выработок целый ряд. Все это медные рудники и ничто иное, уж поверьте.

Quote
Зал-"Рынок" , родник - "баня" да пара коридоров - "улиц" ...
На несколько сотен обитателей много не надо ... Наверное ...

даже ютившимся в тесноте пензинским затворникам понадобилось несколько десятков метров.
Считается что для существования человеку необходимо минимум 3-4кв.м. умножте это на несколько сот жильцов + общественные места и пр. и вот уже система не меньше километра... И то долго в ней не проживешь.... Образцом может служить Каппадокия в Турции, там подземные города, занимают многие километры


AAGG

   КАЮР

       Дата: Четверг, 26.06.2008, 04:38    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
пензинским затворникам...

Тоже вариант. smile
Правда , как раскапывать подобный "подземный город" - непонятно ...


С уважением ...

   гость

       Дата: Четверг, 26.06.2008, 14:47    

Группа: Гости

Статус:
Чеганда не может быть Тау Тишеком вследствие довольно значительной удаленности от Казани. Если предположить что сей город вообще существовал, то он должен был располагаться не далее чем в 70-100 км от Казани, причем на том же берегу Волги, что и Казань. С точки зрения геологов-почвоведов - имеется ли в указанном радиусе от Казани подходящий район, и вообще какова вероятность наличия столь крупных подземных пустот?

   KoL9n

       Дата: Понедельник, 30.06.2008, 21:44    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (гость)
...имеется ли в указанном радиусе от Казани подходящий район...

...ну вот, пошла писать губерния... так, глядишь, и до экспедиции дойдёт laugh

   КАЮР

       Дата: Понедельник, 30.06.2008, 22:02    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
Quote (KoL9n)
...ну вот, пошла писать губерния...

Как только допускаем существование в глуши поселения Непокорённых Татар ... - сразу возникает вопрос о типе поселения.
Это должно быть что-то УКРЕПЛЁННОЕ ...


С уважением ...

   KoL9n

       Дата: Вторник, 01.07.2008, 09:32    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (КАЮР)
Это должно быть что-то УКРЕПЛЁННОЕ ...

Ну почему же, партизаны во времена ВОВ (да, кстати, и не только - вспомнил историю войны 1812 г.) обходились дальними дозорами. Без капстроительства. Максимум - землянки от непогоды.
Форум » ОБЩЕЕ » КРАЕВЕДЕНИЕ » Подземная столица татар...
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: