Воскресенье, 20.08.2017, 05:03
  PRO Speleo
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, гость · СТАРЫЙ ФОРУМ ·
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: AAGG2, KoL9n, Andry 
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » СПЕЛЕСТОЛОГИЯ » Нолькинские каменоломни
Нолькинские каменоломни

   Lynx

       Дата: Четверг, 15.05.2008, 22:42    

Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Оффлайн
источник: Национальный Архив РТ

фонд 781, опись 1, документ 9, лист 31.

Каменоломни “Нолькинский камень”

Разрабатываемые пласты серого крупно и мелкозернистого песчаника залегают почти горизонтально, обнажаясь по обоим берегам речки, на высоте от3х до 15 саж. над ее руслом. Вышележащие породы, скрытые под осыпями щебня и глины, образуют толщу от 4 до 15 саж.
Разработка жернового песчаника производится штольнями, заложенными перпендикулярно к направлению русла и пробитыми по пластам его, элементы залегания которых точно не установлены. По виду пласты залегают почти горизонтально.
Общее число штолен, считая заброшенные и находящиеся в “Старом Заделии” / в 2х верстах ниже дер. Помошьял по левому притоку названной речки/ достигает нескольких сот. Годных к эксплуатации 72, функционирующих 65. Длина штолен от 30 до 150 саж.
В большинстве штолен перед входом в них устроены траншей, прорытые в осыпях и укрепленные деревянными окладами.
В некоторых штольнях эти траншеи имеют длину до 20 саж. При входе в них устроены площадки размером 3*4 саж., на которых производится окончательная обработка жерновов, предварительно обтесанных в самой штольне. В защиту от снега площадки, как и траншеи крыты хвойными ветвями поверх жердей, настланных на каменных столбах, или деревянных окладах /в траншеях/.
Высота штолен 21/4 аршина (?). Ширина забоя обычно 3 саж., но в отдельных штольнях достигает 5 саж. Разработка производится с закладкой выработанного пространства породой. Ширина штолен от 1 до 1 ¼ аршина. Расстояние забоя от заложенного пространства 3-5 аршин.
Вчерне обтесанный у забоя жернов имеет диаметр 2 аршина и толщину 14 вершков. Мощность пласта жернового песчаника 14-16 вер. Вследствие таких размеров при выкатывании наружу он совершенно преграждает доступ в выработку, что, между прочим, помешало осмотреть одну из наиболее значительных штолен, так называемую “образцовую”, имеющую в длину 175 саж.

Порохострельная работа применяется исключительно для выработки кровли, образованной плотными песчаниками. Жерновую же плиту отделяют исключительно клиновой работой, пользуясь естественными трещинами. /”самородными”/ или вырубая в плите глубокие борозды кайлой /”тупчей”/, весом от 4 до 8 фун. и загоняя в них клинья.
Шпуры вырубаются вручную помощью стальных 5/8” буров, длиной до 12 вершков.
Для взрывания применяется черный порох. Паление производится самодельными затравками – соломинкой, набитой порохом, к которой привязывается лучина.
Освещение – керосиновыми коптилками.
Приспособлений для вентиляции нет.
Весной штольни затопляются.
Крепление имеется только в устье штолен – дверными окладами, установленными в расстоянии 1-11/4 арш.

В каждом забое задолжается(?) при работе от 2 до 5 человек, работающих одновременно в качестве забойщиков и каменотесов.
По данным Сернурской Конторы деятельность каменоломен “Нолькинский Камень” за последние три года характеризуется следующими цифрами:

Года|Количество добытой породы (куб. саж.)|Число рабочих|Продано жерновов на сумму(р. Зн. 23г.)|Выплачено рабочим (р. зн. 23г.)
1921 193 60 438 -
1922 323 97 2.613 25.688р. 57к.
1923 453 100 52.408 60.221р. 29к.

Сообщение редактировалось: Lynx - Четверг, 15.05.2008, 22:51

   КАЮР

       Дата: Четверг, 03.07.2008, 19:59    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
Не подскажете , это которое место каменоломен ?


unsure


С уважением ...

Сообщение редактировалось: КАЮР - Четверг, 03.07.2008, 20:02

   hob

       Дата: Четверг, 03.07.2008, 23:12    

Группа: Проверенные
Сообщений: 293
Статус: Оффлайн
Quote
Не подскажете , это которое место каменоломен ?

Не понял вопроса.
Да, это нолькинские каменоломни.
Что именно подсказать?

   КАЮР

       Дата: Пятница, 04.07.2008, 08:52    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
Просто это итог плутания без GPS wacko
Вход восточнее Памашъяла ... выход западнее Памашъяла ...
Это так называемая "северозападная часть" Или что-то ИНОЕ ?


С уважением ...

   hob

       Дата: Пятница, 04.07.2008, 12:48    

Группа: Проверенные
Сообщений: 293
Статус: Оффлайн
Quote
Просто это итог плутания без GPS

Ну и что. Я сам туда без GPS ходил. Там и так всё понятно.
На фото - левый берег р. Нолька. Немного заросшая дорога. Вдоль этой дороги (на фото - с правой стороны) расположены входы в систему "Северо-Западная Нолькинская". Вдоль дороги более сотни входов.
Село Памашъял сейчас не существует, даже следов по-моему не осталось. Поэтому на него нельзя ориентироваться.
Где-то не далеко от беседки (метров 100-200, может быть, точно не помню) расположены входы в Большую Нолькинскую. Их 5 штук. С наружи они ничем не примечательны. Определить , какой именно вход ведёт в Большую Нолькинскую, можно, пользуясь схемой Долотова.

   Dimon77

       Дата: Среда, 03.09.2008, 12:56    

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Оффлайн
подскажите координаты каменоломен (Нолькинских)

Dimon77

   speleo

       Дата: Среда, 03.09.2008, 23:14    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
подскажите координаты каменоломен (Нолькинских)

С какой целью интересуетесь?


AAGG

   Dimon77

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 10:00    

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Оффлайн
С геологической целью. Хочу оценить степень устойчивости сводов и крепи. Для чего будет изучен геологический разрез территории, с привлечением геофизических методов, будет сделана попытка выявления зон разломов (разрывных нарушений) проходящих по каменоломням. По этим результатам будут выявлены опасные для посещения разработки (или требующие укрепительных работ). Сюда же будет наложена информация о карстово-суффозионных поверхностных проявлениях. Считаю важным делом сохранение каменоломен как археологического, этнографического объекта для потомков (как это не пафосно звучит, не хочется быть Иваном не помнящим родства). Изготовление жерновов в Нолькинских каменоломнях одна из сторон жизни этноса "черемис" требующих к себе бережного отношения. Координаты-то у меня есть, но хотелось бы сравнить и вообще хотелось выявить все входы в каменоломни Нолькинской системы. Имеет значение и способы привязки и приборы и точность система координат и т.д.
Говорить на эту тему можно долго, но может быть никому не интересно?
А если кто хочет поделиться мыслями, материалами, результатами объективной документации....
Короче - сказал, хотите - отвечайте!


Dimon77

   speleo

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 11:27    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Очень интересно...

Quote
Для чего будет изучен геологический разрез территории, с привлечением геофизических методов,

у вас есть возможность привлечения геофизики? можно об этом по-подробней?

Quote
Координаты-то у меня есть, но хотелось бы сравнить и вообще хотелось выявить все входы в каменоломни Нолькинской системы. Имеет значение и способы привязки и приборы и точность система координат и т.д.

Первые исследования принадлежат кировскому ИГО (Русских, 1980-1981г), затем работы там проводили спелестологи Грек(Одесса) и Долотов(Москва). Им удалось картировать только часть лога. Территория довольно большая и заросшая лесом. Там необходимы длительные многодневные изыскания.

Quote
Говорить на эту тему можно долго, но может быть никому не интересно?

Очень даже интересно. Более того - удивительно, что кто-то еще кроме нас интересуется выработками не только с позиции туризма. А по сему будем только рады сотрудничеству.


AAGG

   Dimon77

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 14:58    

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Оффлайн
1. Да. Магниторазведка (+локальная), гравиоразведка выделяют разрывные нарушения (как и скрытые полости). Есть возможность привлечения результатов аэрозалетов М 1:50 000. Возможна в дальнейшем детализация геофизики как только проинтерпретирую.
2. В свое время пороюсь и в отчете кировчан, но скорее всего там точных привязок (координатных, высотных) нет (СССР всетаки), условные-да наверное, но переконвертировать - большой "?". Очерки же господ Долотова Ю. А. и др. в том виде в котором мной рассматривались -"любительские", ну "научно-познавательные" что ли (не в обиду). Для качесвенного анализа нужен фактический материал - таблицы, каталоги, графики,топосъемка, разрезы, данные инженерно-геологических испытаний грунтов и горных пород и т.д. Мне ближе метры, сантиметры, мм, градусы(хи!), паскали, миллигалы, короче-железные аргументы. Вот Азанчеев более 120лет назад и то приводил аршины, сажени, а мы сейчас - цифровые фото и то, в основном, для "прикола", вот если бы хоть предмет какой для масштаба, не говоря уж о линейке-информативность фото возрастает (немного)....Что-то я разошелся, а?
Вот если собрать хоть минимум у сообщества то можно и обследование более-менее целенаправлено провести, а пока вопросом на вопрос...(ни одну координату никто не сбросил) будем подождать.
3. А интерес к каменоломням с позиции туризма - немного эгоистичен что ли. Нет большой цели и глубокого осмысления. Как рыбалка, сбор грибов, сплав - только для себя (ну друзей). Надеюсь никто не обидится на меня - такая вот точка зрения у меня пока. Жду готовых поделиться новостями и готов всем ответить и немножко (чуть-чуть) подискутировать.

   stad

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 17:44    

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
давно здесь не был. два года назад прошли с группой товарищей и произвели топосъемку северо западной линии. был написан отчет, который есть у Долотова и у ААГГ. к сожалению, в данный момент работаю в московской области и не имею возможности передать по почте карты. а так можете писать на ICQ 407503493 , буду дома в конце сентября - хочу съездить в пещеры и обшарить юго восточную линию, она интереснее.

   цуку

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 17:49    

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Оффлайн
Quote
Есть возможность привлечения результатов аэрозалетов М 1:50 000.

А откель у вас такие возможности если не секрет? Есть ли возможность "привлечения результатов аэрозалетов" для Татарстана? wink

   speleo

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 18:28    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
Да. Магниторазведка (+локальная), гравиоразведка выделяют разрывные нарушения (как и скрытые полости).

Ух ты как серьезно! А смысл? Разрывные нарушения легко определяются визуально прямо в выработках. Подробное картирование с их указанием + взаимная привязка систем и вот вы получите общую картину. По поводу аэроснимков - территория покрыта густым лесом и даже 50м масштаб врятли что-то даст особо определенное.

Quote
Очерки же господ Долотова Ю. А. и др. в том виде в котором мной рассматривались -"любительские", ну "научно-познавательные" что ли (не в обиду). Для качесвенного анализа нужен фактический материал - таблицы, каталоги, графики,топосъемка, разрезы, данные инженерно-геологических испытаний грунтов и горных пород и т.д.

Видите ли в чем дело, каждое исследование вызвано обыкновенно какими-либо потребностями. В том смысле, что Долотов (кстати профессиональный геолог и высококлассный специалист) и Грек делали общую разведку и не ставили в целях детальное описание геологии массива, обоюдную привязку карста и горных выработок - такая комплексная работа, как вы понимаете, не делается за три дня... Любая выработка, после ее перехода в стадию естественного развития (обрушения, затопление и т.д.) весьма сложна для классических инженерно-маркшейдерских изысканий, но доступна для работы спелеологов, которые, используя свою нехитрую методику, добиваются высоких результатов (вам как любителю мм и градусов, наверное будет интересно узнать, что профессиональная топосъемка сделанная спелеологами по точности не только не уступает, но зачастую и превосходит работы маркшейдеров (до пришествия в эту индустрию лазерных приборов, хотя и спелеологи на месте не стоят)) Работа спелеологов не оплачивается, а потому делают они все в свое удовольствие. Т.е. при необходимости и достаточном времени теже Долотов и Грек предоставили бы квалифицированный многостраничный отчет, но оно им не надо... wink

Quote
Вот Азанчеев более 120лет назад и то приводил аршины, сажени, а мы сейчас - цифровые фото и то, в основном, для "прикола", вот если бы хоть предмет какой для масштаба, не говоря уж о линейке-информативность фото возрастает (немного)

Любое фото, рассматриваемое в качестве документального аргумента всегда сопровождается линейкой wink

Quote
ни одну координату никто не сбросил

Человек обладающий координатами пока не объявился.

ps ваш интерес распространяется только на Нолькинские выработки?


AAGG

   KoL9n

       Дата: Четверг, 04.09.2008, 21:51    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (Dimon77)
Координаты-то у меня есть, но хотелось бы сравнить и вообще...

???

Типа проверить? Не проще ли при наличии такого интереса туда банально съездить?

   КАЮР

       Дата: Понедельник, 08.09.2008, 12:24    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
http://forum.kazankosmo.ru/index.php?topic.=16.msg3330#new
Quote
"Фотографии поляны, находится фактически рядом с оврагом около Нолькинских штолен, позже отсканирую карту и точно укажу маршрут. Снимки не очень подробные, поляна узковата чтобы снять хорошо необходимо было снимать сверху, а времени было не очень много, границы кругов образованы примятой по большей части суховатой травой с рыжеватыми следами, сверху уже заростающие свежей травой, границы идеально ровные. Кол-во 3 штуки, одинакового диаметра. Сама поляна находится внизине, на всем протяжении пути, начиная от поляны и по всему берегу Нольки где находятся штольни, отсутствуют комары, мушки, птицы и т.д. то есть стоит мертвая тишина. Лес находится на расстоянии 80 км от Йошкар Олы по Кировской трассе."

Что это ? Следы выпаса коровы ? Карст ?


С уважением ...

   speleo

       Дата: Понедельник, 08.09.2008, 13:44    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
Что это ? Следы выпаса коровы ? Карст ?

Вам по мятой траве определить карст это или нет?
Пожалуйста, не впутывайте нас в межгалактические изыскания космопоиска. wink
Достаточно того, что над нами и так смеются, вспоминая нам недолгий(слава Богу) период общения с этой неясной недоорганизованной формацией...

Давайте общаться нормальным, и если не научным, то хотябы околонаучным языком wink


AAGG

   КАЮР

       Дата: Понедельник, 08.09.2008, 15:08    

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Статус: Оффлайн
speleo ... ну как бы сказать помягче ...
Человек ( не из Космопоиска , к слову ) нашел что-то ( "круги" ) и посчитав "аномальным" скинул на СООТВЕТСТВУЮЩИЙ сайт wacko
Очень не хотелось бы , чтобы нечто реальное сгинуло затерявшись в потоке летающих тарелочек и барабашек.
Ну а кого спрашивать , как не специалистов ...


С уважением ...

   speleo

       Дата: Понедельник, 08.09.2008, 15:35    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
Очень не хотелось бы , чтобы нечто реальное сгинуло затерявшись в потоке летающих тарелочек и барабашек.
Ну а кого спрашивать , как не специалистов ...

КАЮР, ну вы же, наверное, образованный человек - понимаете, что по фотографии сыпи на животе - невозможно определить стадию развития язвы желудка... wink

Quote
нашел что-то ( "круги" ) и посчитав "аномальным" скинул на СООТВЕТСТВУЮЩИЙ сайт

вот по этому я вам и ответил про космопоиск, поскольку "аномальные круги" из "суховатой травы с рыжеватыми следами" - это, как вы догадываетесь, далеко не наш профиль.


AAGG

   Dimon77

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 09:56    

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Оффлайн
В качестве примера. Самарская область

Надеюсь хорошо видно аномалии (суть-разрывные нарушения). Неспециалистам пожалуй неинтересно.
1. Аэрозалеты это не фотосъемка, а именно геофизические работы с борта.
2. Татарстан интересует более чем, но тем по Сюкеево, Тенишево, Юго-Востоку не нашел.
3. Профессиональной топосъемки сделанной спелеологами не видел (пока надеюсь).
4. Да, типа проверить. А банально я съездил. Чем больше информации накопаю (надеюсь и с вашей помощью) тем обоснованее выводы.
5. Сообщение от КАЮР интересно, но по фото ничего не скажешь. Никаких морфометрических характеристик нет.

Прикрепления: _1.doc(710Kb)


Dimon77

   speleo

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 10:12    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
Аэрозалеты это не фотосъемка, а именно геофизические работы с борта

Про геофизику признаться я недумал, а что это может дать в плане изучения выработок? Акромя разрывных нарушений, которые далеко не самоцель в их изучении. Небоитесь получить "венегрет"?

Quote
Татарстан интересует более чем, но тем по Сюкеево, Тенишево, Юго-Востоку не нашел.

И в Сюкеево и в Тенишево и на юго-востоке исследования проводились - так или иначе это присутствует в некоторых темах. Форум новый, так что если интересует определенный объект - создавайте соответсвующую новую тему.

Quote
Профессиональной топосъемки сделанной спелеологами не видел (пока надеюсь).

Ну почему же - в интернете по естественным пещерам - множество. По искуственным - намного меньше. Потому как обычно в открытый доступ это не вешается. А если и вешается то в довольно упрощенном виде (обывателем невостребована высокоточная работа). В обработке топоданных используется большое количество программ от 3D построения топониток, до наложения рельефа и моделирования процессов. Спелеология - дело любительское, но занимаются ею в большом количестве профессиональные геологи, геофизики, маркшейдеры... wink


AAGG

   Dimon77

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 11:37    

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Оффлайн
Кто может покажите где были? Где обследовали?

Добавлено (09.09.2008, 11:37)
---------------------------------------------
Есть возможность привлечения аэрозалетов для РТ (архивные материалы)

Прикрепления: 4369730.gif(164Kb)


Dimon77

   speleo

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 13:01    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
Есть возможность привлечения аэрозалетов для РТ (архивные материалы)

а есть возможность хотябы кусочек для РТ выложить, чтоб понять как это можно использовать (я лично от физики далек, а геофизику вообще еле сдал в ВУЗе... :D, но буду несказанно рад привлечению в спелеологию новых методов исследований).
Что касается РТ, то с 1998г. собрана информация о расположении нескольких сотен горных выработок (по последнему реестру больше 500, но уже добавилось этим годом...), собрано множество архивной информации. Охват гигантский - территория всей республики. Если вы доступно (не для даунов, а так - для среднего разума) объясните, как мы можем воспользоваться вашими геофизическими данными и каков ваш интерес (просто человеческий/коммерческий/диссертация или еще чего...), то мы с радостью начнем делиться накопленной информацией.

ps. может у вас еще какие-то возможности есть кроме геофизики - геоархивы, подробные карты, например....? wink
а то у нас, в силу объективных причин, на некоторые материалы просто информационный голод...


AAGG

   Dimon77

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 16:42    

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Оффлайн
Пример. На некотором участке знаем о наличии пещеры, выработки. Вытаскиваем на поверхность карты его истинное положение в рельефе. Накладываем данные геофизики (геофизические поля) и видим в какой среде идет развитие полости, какое отображение имеется в геофизических полях. По геологическому подобию делаем предположение о развитии системы (направление, объемы). На месте ищем признаки полостей. Не все полости имеют вход-выход. Короче - пустоту каким либо г.ф. методом возможно определить
Подробные к. есть.


Dimon77

   speleo

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 19:38    

Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1609
Статус: Оффлайн
Quote
На некотором участке знаем о наличии пещеры, выработки. Вытаскиваем на поверхность карты его истинное положение в рельефе. Накладываем данные геофизики (геофизические поля) и видим в какой среде идет развитие полости, какое отображение имеется в геофизических полях.

Ну так к чему далеко ходить? Вот есть по-близости - Акинско-Белянкинские разработки. Прямо на окраине Казани. Давайте их возьмем в качестве примера... Что вам нужно - координаты?

Ps. вы так и не ответили по поводу характера личной заинтересованности wink


AAGG

   KoL9n

       Дата: Вторник, 09.09.2008, 22:09    

Группа: Модераторы
Сообщений: 986
Статус: Оффлайн
Quote (speleo)
Давайте их возьмем в качестве примера... Что вам нужно - координаты?

Да-да, точно, +1!!!
Форум » ИССЛЕДОВАНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПРОСТРАНСТВ » СПЕЛЕСТОЛОГИЯ » Нолькинские каменоломни
Страница 1 из 3123»
Поиск: